Вооружение русских пионеров, вопрос Опции

[Burghardt]

Когда русские пионерные полки получили ружья вместо пистолетов? 29 декабря 1812 года или ранее?

[Armarian]

Когда русские пионерные полки получили ружья вместо пистолетов? 29 декабря 1812 года или ранее?

Попалось такое:
1. Крылов В. М. Кадетские корпуса и российские кадеты. СПб., 1998 (Крылов В. М. - полковник, начальник ВИМАИВиВС):
"Более деятельное участие в боевых делах выпало на долю рот 2-й Западной армии. <...> В конце июля к армии присоединилась минерная рота подполковника Михаила Гавриловича Сазонова 2-го <...>, входившая ранее в состав гарнизона города Борисова.<...> Минеры Сазонова <...> дрались наравне с пехотой и впервые были вооружены ружьями вместо штатных пистолетов и тесаков. 11-12 июля 1812 г. рота участвовала в деле под Салтановкой".
2. Волькенштейн А. История Лейб-гвардии Саперного батальона 1812-1852. СПб., 1852:
"Александр I своим Высочайшим Указом от 27 декабря 1812 года повелевает тогдашнему военному министру генерал-лейтенанту князю Горчакову сформировать Лейб-гвардии Саперный батальон в составе четырех рот.<...> Окончание формирования батальона было назначено на весну 1814 года. <...> Солдаты и унтер-офицеры минерных рот в качестве вооружения получили пистолет и саперный тесак обр. 1797 г. В саперных ротах вместо пистолетов были положены ружья драгунского образца. <...> В июле 1814 пистолеты в минерных ротах были заменены ружьями драгунского образца".
Делайте выводы.

Сообщение отредактировал Armarian - 8.7.2022, 15:22

[Burghardt]

Попалось такое:
1. Крылов В. М. Кадетские корпуса и российские кадеты. СПб., 1998 (Крылов В. М. - полковник, начальник ВИМАИВиВС):
"Более деятельное участие в боевых делах выпало на долю рот 2-й Западной армии. <...> В конце июля к армии присоединилась минерная рота подполковника Михаила Гавриловича Сазонова 2-го <...>, входившая ранее в состав гарнизона города Борисова.<...> Минеры Сазонова <...> дрались наравне с пехотой и впервые были вооружены ружьями вместо штатных пистолетов и тесаков. 11-12 июля 1812 г. рота участвовала в деле под Салтановкой".
2. Волькенштейн А. История Лейб-гвардии Саперного батальона 1812-1852. СПб., 1852:
"Александр I своим Высочайшим Указом от 27 декабря 1812 года повелевает тогдашнему военному министру генерал-лейтенанту князю Горчакову сформировать Лейб-гвардии Саперный батальон в составе четырех рот.<...> Окончание формирования батальона было назначено на весну 1814 года. <...> Солдаты и унтер-офицеры минерных рот в качестве вооружения получили пистолет и саперный тесак обр. 1797 г. В саперных ротах вместо пистолетов были положены ружья драгунского образца. <...> В июле 1814 пистолеты в минерных ротах были заменены ружьями драгунского образца".
Делайте выводы.

Спасибо!

[Armarian]

Спасибо!

И все-таки, вопрос был о пионерах.
Вчера было недосуг лезть в ПСЗРИ, а сегодня сподобился, итак:
"25.307. - Декабря 29 [1812 г.]. Именный, данный Управляющему Военным Министерством. - О перемене вооружения Саперам и Пионерам.
С отделением Минер и Сапер от Пионеров, по указу Моему 27 Декабря вам данному, нахожу я нужным оставить прежнее вооружение одним только Минерам; Саперам же и Пионерам, вместо пистолет, иметь ружья со штыками из отобранных от Драгунских полков, полагая по 20 патронов на каждое, и оставляя впрочем им теперешние подсумки, что и повелеваю вам привести в исполнение".
Кстати, Крылов, похоже, несколько вольно процитировал историческую памятку Гренадерского саперного батальона.

[Тимофей]

И все-таки, вопрос был о пионерах.
Вчера было недосуг лезть в ПСЗРИ, а сегодня сподобился, итак:
"25.307. - Декабря 29 [1812 г.]. Именный, данный Управляющему Военным Министерством. - О перемене вооружения Саперам и Пионерам.
С отделением Минер и Сапер от Пионеров, по указу Моему 27 Декабря вам данному, нахожу я нужным оставить прежнее вооружение одним только Минерам; Саперам же и Пионерам, вместо пистолет, иметь ружья со штыками из отобранных от Драгунских полков, полагая по 20 патронов на каждое, и оставляя впрочем им теперешние подсумки, что и повелеваю вам привести в исполнение".
Кстати, Крылов, похоже, несколько вольно процитировал историческую памятку Гренадерского саперного батальона.

Подозреваю, что декабрьский указ просто закрепил уже существовавшую на тот момент практику.

[Armarian]

Подозреваю, что декабрьский указ просто закрепил уже существовавшую на тот момент практику.

Ружья у драгун официально "отобрали" только в ноябре 1812 г. - ранее такую акцию провернуть было бы сложно.

[Burghardt]

Ружья у драгун официально "отобрали" только в ноябре 1812 г. - ранее такую акцию провернуть было бы сложно.

Сейчас нет книги под рукой, чтобы точную цитату и страницу указать, но Леонов, Попов, Кибовский в томе о кавалерии пишут, что еще летом отбирать начали.

[Тимофей]

Ружья у драгун официально "отобрали" только в ноябре 1812 г. - ранее такую акцию провернуть было бы сложно.

Вот опять-таки, "официально".

[Armarian]

Кстати, вопрос к уважаемым драгуно-ружье-ведам: а скобы с ружей пионеры снимали, или продолжали ходить с этакой экзотикой?

Сообщение отредактировал Armarian - 10.7.2022, 12:43

[Burghardt]

Кстати, вопрос к уважаемым драгуно-ружье-ведам: а скобы с ружей пионеры снимали, или продолжали ходить с этакой экзотикой?

Полагаю, что продолжали ходить с тем, что дали. Скоба же к ложевому кольцу крепилась. Просто так не снимешь.

[Armarian]

Полагаю, что продолжали ходить с тем, что дали. Скоба же к ложевому кольцу крепилась. Просто так не снимешь.

Т. е., вот эта недатированная гравюра Колпакова по рисунку Киля (его серия относится к 1816-18 гг.) была сделана уже после замены у пионеров-саперов-минеров драгунских ружей пехотными? Когда это случилось, в 1817 г.? Или Килю в данном случае доверять не стоит?

[Sandris]

Ружья у драгун официально "отобрали" только в ноябре 1812 г. - ранее такую акцию провернуть было бы сложно.

Почему сложно?

[Burghardt]

Т. е., вот эта недатированная гравюра Колпакова по рисунку Киля (его серия относится к 1816-18 гг.) была сделана уже после замены у пионеров-саперов-минеров драгунских ружей пехотными? Когда это случилось, в 1817 г.? Или Килю в данном случае доверять не стоит?

Объективно. Я не знаю.
Предположительно. А это не пехотные ружья обычные? А если драгунские, но без скобы, то либо переделочные, либо серия специально для пионеров заказана. Ну, то есть не 1812 год, когда на походе ружья у драгун забрали, пионерам отдали, а потом в 1814 снова отобрали и драгунам вернули.

[Пехотный барабанщик]

Объективно. Я не знаю.
Предположительно. А это не пехотные ружья обычные? А если драгунские, но без скобы, то либо переделочные, либо серия специально для пионеров заказана. Ну, то есть не 1812 год, когда на походе ружья у драгун забрали, пионерам отдали, а потом в 1814 снова отобрали и драгунам вернули.

Ошибка художника исключена?

[Armarian]

Сейчас нет книги под рукой, чтобы точную цитату и страницу указать, но Леонов, Попов, Кибовский в томе о кавалерии пишут, что еще летом отбирать начали.

Кстати, оказалось, что это описано (с ссылками на приказы по корпусу и полку) в полковой истории Ямбургских улан.

[Леонов Олег]

Сколько лет ничего здесь не комментировал. Но тут черт дернул, случайно зашел и прочитал данную ветку.

Товарищи, а может кто-нибудь объяснить, как вы внешне как вы внешне смогли отличить пехотное ружье обр. 1808 г., от драгунского ружья ("мушкета") обр. 1809 г.?
Я вот лично затрудняюсь, если не будет возможности их измерить по длине.

1. Ружья у драгун официально отобрали не в ноябре, а в июле 1812 г. Восемь лет назад мы об этом в книге по кавалерии написали. Но в который раз убеждаюсь, что для участников данного форума восемь лет не срок.
2. Причем тут скоба на драгунских ружьях? Скобы отменили в 1811 году. Приказ главного инспектора по кавалерии мы также публиковали у себя в книге.
3. Драгуны были вооружены мушкетами обр. 1797 г. Новые ружья физически не успели изготовить к началу войны.
4. Про очередной бред:"официально" и "неофициально". Может кто-нибудь объяснит, как можно вооружить не официально, а потом обеспечивать регулярное снабжение боеприпасами? По какой статье утвержденных расходов для артиллерийских депо прикажете ваши фантазии проводить?
5. В декабре 1812 года вышел указ, по которому саперы и пионеры должны были быть вооружены драгунскими ружьями. Для них с начал 1813 года отправлялись новые ружья из Ижевска и из Тулы. Они первые, а не драгуны и кирасиры, получили ружья обр. 1809 г. и штыки к ним.
6. Драгунские ружья обр. 1809 г. остались на вооружение нижних чинов инженерных частей после переформирования в 1816 году 1-го, 2-го Пионерных и Саперного полков в 1-й, 2-й саперные и 1-й, 2-й, 3-й, 4-й, 5-й и 6-й пионерные батальоны.

[Armarian]

Но тут черт дернул ...

Спасибо, очень подробный экскурс в дискурс. Charmant!
Я не сноб и, увы, "драгуно-ружье-ведение" не самая моя сильная сторона, а у Фёдорова материал не такой подробный (про скобы, заминку с введением обр. 1809, изъятие ружей); книгу про "шурикову кавалерию" восьмой год никак не решусь купить - по мне она очень "кусается", а подарить некому.

[Burghardt]

Сколько лет ничего здесь не комментировал. Но тут черт дернул, случайно зашел и прочитал данную ветку.

А по существу вопроса топикстартера ты сведениями располагаешь?

Спасибо, очень подробный экскурс в дискурс. Charmant!
Я не сноб и, увы, "драгуно-ружье-ведение" не самая моя сильная сторона, а у Фёдорова материал не такой подробный (про скобы, заминку с введением обр. 1809, изъятие ружей); книгу про "шурикову кавалерию" восьмой год никак не решусь купить - по мне она очень "кусается", а подарить некому.

У этих книг есть один существенный недостаток: ими очень трудно пользоваться как справочниками. То есть, если возник какой-то конкретный вопрос, то ответ на него может оказаться "размазан" по всей книге в 4-5 местах, или для нахождения конкретной частности нужно просмотреть всю главу, а ответ окажется в другой (потому что ништяк принят не тогда, когда все привыкли думать), или в томе про кавалерию.
Это, наряду с высокой ценой на книги, и делают данные альбомы менее юзабильными, чем они могли бы быть.
Нужен хотя бы тематический указатель, то типу:
обувь: стр. х, у, z.
головные уборы: стр. х, у, z. илл.: 3, 4, 15.
амуниция: стр: х, у, z. илл.: 9, 24, 315.
...ранцы: стр: х, у.
...патронные сумы: стр: х, z.
...перевязи: стр: у, z.
и т.д.

Сообщение отредактировал Burghardt - 13.7.2022, 13:30