Знамёна образца 1803 года, Сравнения Опции

[Дмитрий ака Hunter]

Уважаемые форумчане!
Перед вами фото двух оригинальных знамён РИА образца 1803 года.
Первое – потерянное в Финляндии в 1808 году Копорским полком (бирюзовый крест изначально) (возможно, что знамя Могилёвского полка (светло-/ярко-зелёный крест), потерянного там же, но я всё же склоняюсь к первому варианту, поскольку шведам, видимо, от могилёвского знамени досталось только его древко). Второе – знамя Лейб-гвардии Литовского полка.


Обращают на себя внимание различия некоторых деталей, как то: царские вензеля на углах, большего размера корона на медальоне, ленты, связывающие венок, перуны, исходящие стрелы, смещённый орёл на армейском знамени и т.п.
Изучив несколько знамён 1803 года, я пока отличия нашёл только у знамени Л-гв. Литовского полка, армейские же знамёна почти не отличаются друг от друга (знамёна Киевского гренадерского с «Георгием» на орле и Московского гренадерского с саребряными венками и голубыми лентами отличия не берём в расчёт).
Отсюда, вопрос. Оно такое единственное, или есть ещё какие-то «непохожие» на общую массу? Это из-за того, что оно гвардейское или, например, из-за того, что между датами выдачи первого и второго прошло 8 лет (в 1803 и 1811 годах соответственно), а «за это время могло многое измениться»?
Кстати, знамёна, выданные в 1813 году похожи на первый вариант.

Сообщение отредактировал Дмитрий ака Hunter - 17.4.2012, 19:15

[Тимофей]

все чуть проще
были высочайше утвержденные образцы, по которым заготавливались знамена и штандарты
но вплоть до Александра II централизованного заказа не было (точнее, единого производителя)
из-за этого и разница в нюансах - от размеров короны и толщины венка до качества изображения орла
вот на знамени Московского гренадерского, пожалованного в 1804, такая адская курица намелевана - без дрожи не взглянешь
это не говоря уже о том, что там венки и вензеля не нарисованы, а сделаны путем аппликации

[Дмитрий ака Hunter]

Тема знамён не очень популярна, поэтому разводить ветки на эту тему не буду, спрошу здесь.

Коллеги, мне очень надо взглянуть на оригинал гвардейского знамени (любого полка) образца 1813 года. В сети и у себя в "архивах" нашёл только рисованные изображения. И они и текстовые описания разнятся.
Поэтому, если у кого есть фото из музеев, запасняков и т.п., буду бесконечно благодарен.

[Sibbear]

конечно не фото , но может сгодиться...



Сайт

[Дмитрий ака Hunter]

конечно не фото , но может сгодиться...

Как нас учит жизнь, даже если на первый взгляд что-то не пригодиться, всё-равно, рано или поздно, наступает момент, когда это "что-то" нужно будет "под зарез". И как часто бывает, в этот момент нужного под рукой и не оказывается. Поэтому, копирую себе в "архивы" и говорю: "Спасибо!"

Насколько я понимаю, изображённое искомое знамя исполнено в 70-х годах по мотивам великой троицы - Габаева, Звегинцова и Висковатова...

[Armarian]

В продолжение темы соблюдения образцового рисунка при изготовлении знамен РИА в начале XIX века.



Вот эти знамена в экспозиции Бородинского музея - очевидно копии (скорее всего даже просто муляжи). Но имело ли какой-то реальный прототип то знамя, что находится на переднем плане справа? Как-то смущает размер центрального медальона...

[Armarian]

Да и запас у этого знамени какой-то прикольный...

[Номер Третий]

Вот эти знамена в экспозиции Бородинского музея - очевидно копии (скорее всего даже просто муляжи). Но имело ли какой-то реальный прототип то знамя, что находится на переднем плане справа? Как-то смущает размер центрального медальона...

Да, это муляжи, заказанные для новой экспозиции в 2012 году. Впереди справа - Екатеринбургского пехотного полка, образца 1797 года. Оригинала его нет, при работе с изготовителями муляжей пользовались известным справочником Габаева. Да, центральный медальон получился крупнее, как и у висящего за ним Уфимского пехотного, но в предъюбилейной гонке внимания на это не обратили, так что получилось, как получилось.
В этом же зале в витрине висит родное белое знамя образца 1803 г. По документам оно проходит, как Виленского пехотного полка. Фотографии, к сожалению, прикрепить не могу

[Armarian]

Да, это муляжи, заказанные для новой экспозиции в 2012 году. Впереди справа - Екатеринбургского пехотного полка, образца 1797 года. Оригинала его нет, при работе с изготовителями муляжей пользовались известным справочником Габаева. Да, центральный медальон получился крупнее, как и у висящего за ним Уфимского пехотного, но в предъюбилейной гонке внимания на это не обратили, так что получилось, как получилось.
В этом же зале в витрине висит родное белое знамя образца 1803 г. По документам оно проходит, как Виленского пехотного полка. Фотографии, к сожалению, прикрепить не могу

Спасибо за исчерпывающий ответ! Вы сотрудник музея или как-то с ним связаны?

Знамя Виленского пехотного полка - это вот это, из альбома "Бородино 1812"?



Сообщение отредактировал Armarian - 12.8.2014, 10:39

[Номер Третий]

Спасибо за исчерпывающий ответ! Вы сотрудник музея или как-то с ним связаны?

Знамя Виленского пехотного полка - это вот это, из альбома "Бородино 1812"?

Ответил в личку

[Александр С.В.]

Из собрания Оружейной палаты.

Место изготовления: Россия.
Материал: шелк.
Техника: ткачество, шитье, аппликация.
Размеры: 138,0 х 138,0 см.

Знамя, из шелка различных цветов, четырехугольное, двустороннее, с аппликацией и шитьем. Hа одной стороне знамени из черного шелка аппликацией из малинового шелка выполнен крест с вензелями Александра I в обрамлении лавровых венков. Hа перекрестье - круг из кремового (первоначально лимонного) шелка с двуглавым орлом под коронами, рядом с ним - голубые шелковые ленты с надписями: "Съ нами Богъ" и "За взятие знаменъ у Французовъ при рекахъ Требно и Hуръ года 1799". Круг обрамлен лавровым венком и увенчан короной. Лавровые венки увенчаны выполнены аппликацией из серебряного глазета. Орел вышит четным шелком. Короны - из белого серебряного глазета и малинового шелка вышиты цветными шелками и украшены блестками. Hа другой стороне знамени - та же композиция, только поле целиком из розового шелка. Древко деревянное, покрашено черной краской. Hавершие деревянное, покрытое темной краской, хранится отдельно.

[Тимофей]

Из собрания Оружейной палаты.

Место изготовления: Россия.
Материал: шелк.
Техника: ткачество, шитье, аппликация.
Размеры: 138,0 х 138,0 см.

Знамя, из шелка различных цветов, четырехугольное, двустороннее, с аппликацией и шитьем. Hа одной стороне знамени из черного шелка аппликацией из малинового шелка выполнен крест с вензелями Александра I в обрамлении лавровых венков. Hа перекрестье - круг из кремового (первоначально лимонного) шелка с двуглавым орлом под коронами, рядом с ним - голубые шелковые ленты с надписями: "Съ нами Богъ" и "За взятие знаменъ у Французовъ при рекахъ Требно и Hуръ года 1799". Круг обрамлен лавровым венком и увенчан короной. Лавровые венки увенчаны выполнены аппликацией из серебряного глазета. Орел вышит четным шелком. Короны - из белого серебряного глазета и малинового шелка вышиты цветными шелками и украшены блестками. Hа другой стороне знамени - та же композиция, только поле целиком из розового шелка. Древко деревянное, покрашено черной краской. Hавершие деревянное, покрытое темной краской, хранится отдельно.

Московский гренадерский, батальонное. Хранилось у князя Дмитрия Петровича Волконского, первого командира полка, после его смерти передано в монастырь, а оттуда в Оружейную палату. Голованова выдумала историю, что это копия, а не оригинал - мол, Волконский заказал (!) копию батальонного знамени. Поэтому она такое эээ странненькое.

[Олег С.]

Московский гренадерский, батальонное. Хранилось у князя Дмитрия Петровича Волконского, первого командира полка, после его смерти передано в монастырь, а оттуда в Оружейную палату. Голованова выдумала историю, что это копия, а не оригинал - мол, Волконский заказал (!) копию батальонного знамени. Поэтому она такое эээ странненькое.

А командиры полков имели право "прихватизировать" себе знамёна? Или их должны были куда-то сдавать?

[Александр С.В.]

Не, это нелогичная версия - про знамя "для себя".
Князь командовал и воевал с полком при Екатерине и Павле. Если бы он что-то и хранил, то времен собственной службы.
А зачем же ему знамя на Александра I?

Вообще конечно состояние его полотна больно для оригинала отличное.

Знамена той поры они какие-то такие (открытка из Бородинской панорамы 1982 г.):

[Тимофей]

Не, это нелогичная версия - про знамя "для себя".
Князь командовал и воевал с полком при Екатерине и Павле. Если бы он что-то и хранил, то времен собственной службы.
А зачем же ему знамя на Александра I?

Вообще конечно состояние его полотна больно для оригинала отличное.

Знамена той поры они какие-то такие (открытка из Бородинской панорамы 1982 г.):

Факт остается фактом. В Оружейную палату знамя поступило из Екатерининского монастыря в Суханово, где находится усадьба Волконских и где, собственно, Д.П. похоронен.

А командиры полков имели право "прихватизировать" себе знамёна? Или их должны были куда-то сдавать?

В теории сверхкомплектные знамена должны были сдавать в ближайший арсенал.
На практике скорее всего были нюансы (типа храненения в полковой церкви, на квартире командира или шефа и ты ды). Порядок только при Николае Палыче наводить стали.

[Ульянов]

Московский гренадерский, батальонное. Хранилось у князя Дмитрия Петровича Волконского, первого командира полка, после его смерти передано в монастырь, а оттуда в Оружейную палату. Голованова выдумала историю, что это копия, а не оригинал - мол, Волконский заказал (!) копию батальонного знамени. Поэтому она такое эээ странненькое.

а почему ты считаешь, что это оригинальное знамя? По всем нюансам раскраски - ничего общего с типовыми знаменами

[Александр С.В.]

Да, нашел на сайте монастыря, там хранились знамена действительно.
http://xn--80aanbpaaideyhbeoxlkhfp2rya.xn--p1ai/19-vek/

В ризнице монастыря как дорогие реликвии хранились два знамени с вышитыми вензелями императора Александра I на одной стороне и двуглавыми черными орлами на другой — участники Отечественной войны 1812 года и Бородинского сражения. Знамена были принесены в дар самим князем Петром Михайловичем Волконским, фельдмаршалом, бывшим долгие годы министром Высочайшего Двора, личным другом и «неразлучным спутником» императора Александра Павловича.

[Олег С.]

А не могла ли это быть копия, сделанная позже в самом монастыре взамен истлевшего/испорченного/утраченного оригинального знамени?
Так сказать, "подновили" к какому-нибудь юбилею. Для торжеств и/или демонстрации публике. Как те муляжи в экспозиции Бородинского музея...

Сообщение отредактировал Олег С. - 30.3.2020, 14:25

[Тимофей]

а почему ты считаешь, что это оригинальное знамя? По всем нюансам раскраски - ничего общего с типовыми знаменами

Так у Московцев оно типовым и не было, вообще-то. Кроме МГП, никто знамена с лентой под орлом не получил при Александре.

А не могла ли это быть копия, сделанная позже в самом монастыре взамен истлевшего/испорченного/утраченного оригинального знамени?
Так сказать, "подновили" к какому-нибудь юбилею. Для торжеств и/или демонстрации публике. Как те муляжи в экспозиции Бородинского музея...

В теории да. На практике - ну а что может случиться со знаменами, хранящимися в ризнице?

[Burghardt]

Так у Московцев оно типовым и не было, вообще-то. Кроме МГП, никто знамена с лентой под орлом не получил при Александре.
В теории да. На практике - ну а что может случиться со знаменами, хранящимися в ризнице?

Так еще раз тот же вопрос хочется задать, что в этой тряпке от настоящего знамени, чтобы эту театральщину вообще как вариант рассматривать?