Не даёт покоя Прохоровка западникам... Опции

[AlexeyTuzh]

Открыл первый выпуск французского журнала "Guerres & Histoire" за этот год (№59) и обнаружил в нём статью о нашей Прохоровке:

Видимо, болезнь заразная - теперь и французы обсуждают, что Курская битва - была никакая не решающая, что русские не победили, а просто немцы отвели войска, которые им понадобились на другом фронте, что вся танковая армия Ротмистрова была разгромлена за один день, а немцы потеряли только пять танков, да и те быстро отремонтировали и т.д., и т.п.
Это какой-то заговор на Западе против Курской битвы? Для чего всё это делается? Если такие фейки кто-то зажигает, значит это кому-нибудь нужно? Тогда для чего?

[dvn]

Открыл первый выпуск французского журнала "Guerres & Histoire" за этот год (№59) и обнаружил в нём статью о нашей Прохоровке:

Видимо, болезнь заразная - теперь и французы обсуждают, что Курская битва - была никакая не решающая, что русские не победили, а просто немцы отвели войска, которые им понадобились на другом фронте, что вся танковая армия Ротмистрова была разгромлена за один день, а немцы потеряли только пять танков, да и те быстро отремонтировали и т.д., и т.п.
Это какой-то заговор на Западе против Курской битвы? Для чего всё это делается? Если такие фейки кто-то зажигает, значит это кому-нибудь нужно? Тогда для чего?

давно же всем все объяснили, пересмотр итогов второй мировой войны, для передела мира

[Александр С.В.]

давно же всем все объяснили, пересмотр итогов второй мировой войны, для передела мира

Еще зависть. Сами-то французы во ВМВ обделались.
Да, из Парижа Сталинград - как из говна пуля.

[Sandris]

Видимо, болезнь заразная - теперь и французы обсуждают, что Курская битва - была никакая не решающая, что русские не победили, а просто немцы отвели войска, которые им понадобились на другом фронте, что вся танковая армия Ротмистрова была разгромлена за один день, а немцы потеряли только пять танков, да и те быстро отремонтировали и т.д., и т.п.

Как же интересно мной виделенное коррелирует с веткой о Бородинской битве

А если серьезно - насколько данный журнал историчен и научен? Просто во многих типа исторических журналах для ширпотреба не только такое пишут. И что, негодовать о каждой мелочи?

[Илья]

что, негодовать о каждой мелочи?

ну надо же по какому-нибудь поводу понегодовать
"аааа!!! пересмотр!" не дапустим!"

[AlexeyTuzh]

давно же всем все объяснили, пересмотр итогов второй мировой войны, для передела мира.

Ну а как влияет вопрос о Курской битве на итоги Второй Мировой войны? Победители же не меняются от этого. Итоги Ялты и Хельсинки - тоже. Да и не вспоминает сегодня никто о столь далёкой истории. Наезд на итоги Курской битвы сделан явно в отношении нас: "Никакие вы не герои, всё вы врёте, всё у вас в истории не так, как вы сами об этом говорите. Даже в музей притащили не те танки, которые участвовали в Курской битве, а те, который вы выпустили гораздо позже".

Как же интересно мной выделенное коррелирует с веткой о Бородинской битве
А если серьезно - насколько данный журнал историчен и научен? Просто во многих типа исторических журналах для ширпотреба не только такое пишут. И что, негодовать о каждой мелочи?

Да, весело получилось! Журнал достаточно научный, хотя сейчас я уже не знаю, где наука, а где журнал "Дилетант". Журнал "Родина" входит в список ВАК, но иногда там такую чушь пишут, такое впечатление, что рецензенты все вымерли. Да и не так важен "научный вопрос", сколько попытка сформировать "общественное мнение". Обрабатывают именно общество: немцев, французов, англичан и т.д. Русские всё врут! Всё у них было не так, как они об этом пишут. Не имеют они права называть победами то, то являлось их поражением.

[Пехотный барабанщик]

Ну а как влияет вопрос о Курской битве на итоги Второй Мировой войны? Победители же не меняются от этого. Итоги Ялты и Хельсинки - тоже. Да и не вспоминает сегодня никто о столь далёкой истории. Наезд на итоги Курской битвы сделан явно в отношении нас: "Никакие вы не герои, всё вы врёте, всё у вас в истории не так, как вы сами об этом говорите. Даже в музей притащили не те танки, которые участвовали в Курской битве, а те, который вы выпустили гораздо позже".
Да, весело получилось! Журнал достаточно научный, хотя сейчас я уже не знаю, где наука, а где журнал "Дилетант". Журнал "Родина" входит в список ВАК, но иногда там такую чушь пишут, такое впечатление, что рецензенты все вымерли. Да и не так важен "научный вопрос", сколько попытка сформировать "обществен3ное мнение". Обрабатывают именно общество: немцев, французов, англичан и т.д. Русские всё врут! Всё у них было не так, как они об этом пишут. Не имеют они права называть победами то, то являлось их поражением.

А у них рецензенты из Вильнюса.

[Олег С.]

Да и не так важен "научный вопрос", сколько попытка сформировать "общественное мнение".

Похоже, что так.
Кто сейчас вообще слушает каких-то там учёных? Нынче в моде новые взгляды, "всё было не так".
Состряпали статью -> перепосты в соцсетях -> общественное мнение...

Причём есть вероятность, что в данном случае это обработка не столько французов (им тема Курской битвы не сильно близка), сколько выстрел с дальним прицелом: чтобы потом наши "пересмотрщики" ссылались на такие вот публикации "независимых западных исследователей".

[Игорь Д.]

Это какой-то заговор на Западе против Курской битвы? Для чего всё это делается? Если такие фейки кто-то зажигает, значит это кому-нибудь нужно? Тогда для чего?

Полагаю, Алексей (извините за обращение не по нику) Вы несколько сгущаете краски. Делать выводы по "Мурзилкам" преждевременно. И обобщать по комиксу весь неугомонный Запад в данном случае повода нет. Есть серьезные авторы, которые объективно освещают и, главное, дают взвешенную оценку событиям. Конечно есть и любители "сенсаций", пытающиеся скоротечно обратить внимание на себя какой-то "правдой", но подобных "светил в тактике и стратегии" хватает и у нас.
Что касается непосредственно Курской битвы, у подобных "новаторов" имеет место тенденция свести все противостояние только к событиям на южном фасе. Про северный или забывают, или вскользь, между прочим, упоминают. Хотя именно на севере и решен был исход сражения. Догадываетесь почему. Пожалуй из многих книг отечественных авторов наиболее взвешенно, а главное с определением причин случившегося, описывает события Лев Лопуховский.
Что касается "вредного Запада", то самое качественное и полное исследование событий на южном фасе встретил в огромном фолианте Кристофера Лоуренса, президента института военной истории Dupuy Institute. Пожалуй, это самое детальное исследование – «Курск. Битва под Прохоровкой» (Kursk: The Battle of Prokhorovka), основанное на анализе и сопоставлении документов из советских и германских архивов. Ни одного утверждения и ни одной цифры из вторичных публикаций, только архивы. С немецкими понятно, но автору с помощниками удалось оцифровать много данных из советских, работая в 90-х (пользуясь Ельцинской широтой души) совместно с преподавателями ОВА им.Фрунзе в архивах.. Хотя потом спохватились, исследователей срочно спровадили, архивам вновь вернули грифы... Но столько данных не встретите ни у В.Замулина, ни у кого другого.. За каждый день, за каждый бой, почти за каждую позицию данные по участникам и потерям, с перечислением всех приданных сил и средств, поддержка, и т.д. Почти 1700 страниц.. За каждой цифрой ведомость, опер.сводка или итоговое боевое донесение..
Что касается непосредственно 4-х подбитых "панцеров" под Прохоровкой, то такое желание передернуть циферки встречалось у пары нью-авторов, которые, к слову, не столько книгами отметились, как статьями и дискуссиями на различных интернет-ресурсах. Сие, конечно, не так, хотя действительность не намного радостней и далека от Хрущевской истории, которая на долгие годы была создана для внутреннего и внешнего пользования.
Если интересно, это из книги К.Лоуренса (напомню, 18 и 29 тк - войска П.Ротмистрова):


Сообщение отредактировал Игорь Д. - 9.3.2021, 15:00

[Илья]

Ну а как влияет вопрос о Курской битве на итоги Второй Мировой войны? Победители же не меняются от этого. Итоги Ялты и Хельсинки - тоже. Да и не вспоминает сегодня никто о столь далёкой истории.

Именно. Никак не влияет. Историю продолжают изучать, акценты и трактовка событой могут меняться. Это нормально

Наезд на итоги Курской битвы сделан явно в отношении нас: "Никакие вы не герои, всё вы врёте, всё у вас в истории не так, как вы сами об этом говорите. Даже в музей притащили не те танки, которые участвовали в Курской битве, а те, который вы выпустили гораздо позже".

Каких таких "вас"? Журнал, очевидно же, написан на французском языке и для французов. Что эти абстрактные "вы" думаете по этому поводу, автору в целом все равно.

[Ёжик]

Причём есть вероятность, что в данном случае это обработка не столько французов (им тема Курской битвы не сильно близка), сколько выстрел с дальним прицелом: чтобы потом наши "пересмотрщики" ссылались на такие вот публикации "независимых западных исследователей".

Наш ответ:
Прохоровка. Люди, огонь и сталь.
Тизер документального фильма.
https://www.youtube.com/watch?v=iLBfOfJ9Qjg
Тизер документального фильма о сражении под Прохоровкой
в июле 1943 года.
Подробнее о проекте: http://tacticmedia.ru/prokhorovka/
Поддержать работу над фильмом: http://tacticmedia.ru/donate/Prohorov...

[Elec]

Если интересно, это из книги К.Лоуренса (напомню, 18 и 29 тк - войска П.Ротмистрова):

А вот если брать именно северный фас , 12 июля 1943 года, Лоуренс делает какой нибудь вывод об основных причинах столь высоких потерь советской стороны ?

[Ёжик]

С немецкими понятно...

Брехня.
К немецким архивам очень много вопросов и ответов у них нет.

...но автору с помощниками удалось оцифровать много данных из советских, работая в 90-х (пользуясь Ельцинской широтой души) совместно с преподавателями ОВА им.Фрунзе в архивах.. Хотя потом спохватились, исследователей срочно спровадили, архивам вновь вернули грифы...

Опять брехня.
Там "автор с помощниками" даже не смог определиться
с двумя населёнными пунктами Прохоровка.

Видимо, болезнь заразная - теперь и французы обсуждают...

Валерий Николаевич Замулин рассказывает о мифах "танкового"
сражения под Прохоровкой и про попытки современных
немецких историков переписать историю Курской битвы.
https://www.youtube.com/watch?v=oVsHqwYRopw

[AlexeyTuzh]

Если интересно, это из книги К.Лоуренса (напомню, 18 и 29 тк - войска П.Ротмистрова):

Вся песня заключается в том, что у немцев не сохранилось документов о потерях "Лейбштандарта" именно за 12 июля 1943 года. Отсюда все уши и растут. Вот табличка из книги Цеттерлинга и Франксона по Курску (её приводил и Алексей Исаев, и Валерий Замулин):
Поэтому что немцы, что французы - могут написать любое количество уничтоженных немецких танков - хотят написать пять танков - будет пять, хотят десять - будет десять, наши захотят написать двести танков - всё равно таблица сойдётся.

[Александр С.В.]

...Валерий Николаевич Замулин рассказывает о мифах "танкового"
сражения под Прохоровкой и про попытки современных
немецких историков переписать историю Курской битвы.
https://www.youtube.com/watch?v=oVsHqwYRopw

Ёжик
Спасибо за ссылку!

[AlexeyTuzh]

А у кого-нибудь в Москве есть книга Christopher A. Lawrence "Kursk The Battle of Prokhorovka"? Можете дать почитать?

А я в обмен могу дать: Anders Frankson, Niklas Zetterling "Kursk 1943. A Statistical Analysis".

[Ralph]

Очень странно выбрать мнение какого-то непонимающе какого журнала за мнение французов.

[AlexeyTuzh]

Очень странно выбрать мнение какого-то непонимающе какого журнала за мнение французов.

Ну не совсем так. Я, когда бываю во Франции - спрашиваю у своих знакомых: и у французов, и у русских, переехавших во Францию, что именно они читают по военной истории? Ответ всегда стабильный - "Guerres & Histoire", аналогично в ФРГ - "Clausewitz", в Италии - "Focus Storia Wars", в Испании - "Desperta Ferro". Я сам был удивлён, так как многие годы выписывал французский "Armes Militaria (hors-serie)", я думал всегда, что он более популярный, чем все остальные.
Кстати, в России - хотим мы этого или нет - самый популярный исторический журнал: "Дилетант". И по тиражам, и по отзывам у молодёжи, хотя мне больше нравится питерская "Военная история".

[Пехотный барабанщик]

.
Кстати, в России - хотим мы этого или нет - самый популярный исторический журнал: "Дилетант". И по тиражам, и по отзывам у молодёжи, хотя мне больше нравится питерская "Военная история".

Так Вы же сами пропагандировали этот ё... ный "Дилетант".
А что теперь?
Могу ссылки прислать.

[Elec]

Кстати, в России - хотим мы этого или нет - самый популярный исторический журнал: "Дилетант".

Подтверждаю. Но у дилетантов.