Беседы о построениях русской пехоты, выделено из обсуждения книги Мезенцева Опции

[alba]

Вот только она появилась не в 1816 году, потому что она упоминается уже в документах 1812 года.

Даже не в 1816, а в 1817 году. Вы не поняли, что написал офицер: словосочетание "колонна к атаке" существовало, но в уставе её порядок впервые прописан только в 1817 году.

[Александр Жмодиков]

Да нет тут уже давно научного спора.. Я поражаюсь способности повторять одно и то же десятки раз. Александр, ну не верит человек в Ваши высказывания, - ну и Бог с ним. Истина в споре не рождается, особенно в том, где собеседник не воспринимает доводов.

Меня интересует сам alba, как типаж. Я с подобными персонажами сталкивался на других форумах. А он не совсем такой, как те, он круче! Он пытается самостоятельно анализировать источники. Без тлетворного влияния позднейшей литературы, начинает с самого начала, с документов эпохи, свидетельств очевидцев и работ боевых генералов и офицеров. С первооснов, так сказать.

[Ульянов]

Меня интересует сам alba, как типаж. Я с подобными персонажами сталкивался на других форумах. А он не совсем такой, как те, он круче! Он пытается самостоятельно анализировать источники. Без тлетворного влияния позднейшей литературы, начинает с самого начала, с документов эпохи, свидетельств очевидцев и работ боевых генералов и офицеров. С первооснов, так сказать.

Это хорошо, конечно. Плохо то, что нет развития спора, вы топчетесь на одном и том же месте, и я боюсь, что уже не только другие читатели, но и вы сами потеряли нить конфликта

[alba]

Кроме того, Левенштерн фактически обвиняет Ермолова в том, что тот присвоил себе честь быть тем, кто бросился отбивать батарею впереди всех, и к тому же вместо батальона Томского полка указал батальон Уфимского. Кстати, это штрих к вопросу о «существенности» и «объективности» рапортов.

1) Левенштерн упрекает Ермолова в том, что тот не упомянул его и батальон Томского полка. При этом он, почему-то, решил, что Ермолов назвал батальон Уфимского полка вместо Томского, хотя какие именно части вёл Ермолов на батарею, не сообщает.
2) А почему вы все меряете Левенштерном? Действия Ермолова и 3-го батальона Уфимского полка признаны и упоминаются в донесении Кутузова Александру I о сражении, рапортах Барклая и Раевского, воспоминаниях Паскевича и самого Левенштерна. О действиях же последнего никто не сообщает, кроме самого Левенштерна в воспоминаниях. При этом он не указывает ни № батальона, ни имя его командира. В самом Томском полку об этом ничего не знали: Дмитриев М. Краткая хроника 39-го пехотнаго Томскаго Его Императорскаго Высочества Эрц-Герцога Австрийскаго Людвига-Виктора полка. Лович. [1896] С. 9.

Ермолов мог перехватить у Левенштерна командование батальоном.

??

Генерал Капцевич, командир 24-й пехотной дивизии, не заметил подвига майора Демидова.

Потому что Капцевич в этом деле не участвовал.

В общем списке офицеров, представленных к наградам за Бородино, среди офицеров Уфимского полка также один майор – Гладышев, никаких Демидовых нет.
Бородино. Документы, письма, воспоминания. М., 1962, с. 270.

Это не общий список, а представление Милорадовича. (С. 281.)

Сообщение отредактировал alba - 26.12.2020, 22:04

[Пехотный барабанщик]

Это хорошо, конечно. Плохо то, что нет развития спора, вы топчетесь на одном и том же месте, и я боюсь, что уже не только другие читатели, но и вы сами потеряли нить конфликта

Подозреваю, что уже никто и не читает.
Заходят, видят кто писал, выходят.
Читают только комментарии других участников. Тех, кто комментирует спор. "Две собаки дерутся - третья не лезь!"

[Ву Тян]

Хатов А.И. Общий Опыт Тактики. Часть I. Содержащая в себе Начальную Тактику. Напечатано По Высочайшему Его Императорскаго Величества повелению. СПб. 1807. С. 105-112.

Хатов почти дословно перевел отрывки Гилберта (написанные до 1772 года).

https://books.google.com/books?id=zOpFAAAAcAAJ&pg=PA67

[Александр Жмодиков]

1) Настоящий исследователь никогда не откажется от прочтения подлинника в пользу печатной копии. Тем более, что в данном случае первое можно делать, сидя дома за компьютером, а для второго требуется поход в библиотеку. Почему же был выбран более долгий второй способ? Потому что человек не может работать с подлинными рукописными документам того времени. Он привык читать издания.

Простите, а вы уверены, что вы хорошо понимаете русский язык? Я вам объяснил, что и как я сделал, и почему я сделал именно так: я отправился в библиотеку, переписал опубликованный текст источника, и потом, сидя дома за компьютером, сверил его с отсканированным оригиналом. Это заняло у меня в общей сложности несколько часов, включая время на поездку туда и обратно. Если бы я сидел дома и разбирал отсканированный оригинал, я провозился бы в два-три раза дольше. Если бы не было опубликованного текста, мне бы ничего не оставалось, как разбирать отсканированный оригинал, и я обязательно занялся бы этим, потому что «Журнал» Симанского – очень интересный источник. Записки князя Щербинина о кампании 1806-1807 годов до сих пор не изданы, и я читал их по фотокопии рукописи.

2) Имеющий отношение к изучению истории человек никогда не напишет о возможности чтения подлинника исторического источника: "нафиг оно надо?"

Ну все, leon-a заклеймили. Его репутация, как исследователя, уничтожена. Теперь ему не реабилитироваться в глазах настоящих исследователей.

В этой ветке уже не раз приводились свидетельства, что русские и французы атаковали сомкнутыми колоннами.

Да, французы для атак нередко использовали не colonne d’attaque, а colonne serreé par divisions. Несколько французских генералов, в числе которых такие известные люди, как Шарль Антуан Луи Алексис Моран (Charles Antoine Louis Alexis Morand), Жан Жак Жермен Пеле (Jean Jacques Germain Pelet) и Жорж де Шамбре (Georges de Chambray), в 1820-х годах писали, что на поле боя colonne par divisions в большинстве случаев удобнее, чем colonne d’attaque.

Вы цитируете Хатова, а вы знаете, откуда Хатов списал приведенные вами отрывки?
Или вы думаете, что он сам их сочинил?

Возвращаемся к Петрову:
«Когда лейб-егерский полк, собравшийся по сигналу в колонну, пошёл от предмостья Колочи назад, в 5-й свой корпус, тогда полковник Карпенков выстроил из колонны моего 1-го баталиона фрунт, а 3-й, майора Сибирцева, придвинул к нему в колонне к атаке из середины — на расстоянии 15 шагов от задней шеренги моего. … Полковник Карпенков с баталионом моим, имевшим ружьё наперевес, быстро взбежав на бугорок, дал меткий залп всем фрунтом по неприятелю, и, когда дым выстрела ещё клубился пред лицом неприятеля и люди их, поражённые и озадаченные залпом баталиона моего, были в смятении, егеря наши, опрометью бросившиеся за пулям вслед неприятеля, ударили в штыки. А как гвардейцы, хотевшие истребить за собою мосты, успели на верхнем, высоком, на сваях стоящем мосту снять около десяти мостовин на середине его, то к этой прорехе и крутизне берега тинистой речки притиснули мы французов, и как в то же время 3-й баталион наш майора Сибирцева, повёрнутый вполоборота направо, бросился из-за моего на нижний, плавучий мост, находившийся возле высокого в 40 шагах, и также по залпе переднего дивизиона ударил трёхгранным, то мы и истребили все отряды неприятельские с их генералом, штаб- и обер-офицерами и, перешед на левый берег Колочи в с. Бородино, потурили соединённо всем полком из него неприятеля». (Петров М.М. Рассказы служившего в 1-м егерском полку полковника Михаила Петрова о военной службе и жизни своей и трёх родных братьев его, зачавшейся с 1789 года. 1845 г. // 1812 год. Воспоминания воинов русской армии. Из собрания Отдела письменных источников Государственного Исторического музея. М.: «Мысль», 1991. С. 182-183.)
1-й егерский полк построился в колонну, указанную Хатовым.

Почему вы так решили? Вы не понимаете терминологию того времени. Петров пишет, что командир 1-го егерского полка полковник Карпенко перестроил 1-й батальон полка (батальон майора Петрова) из колонны в линию (по терминологии того времени «фрунт» - это линия), а 3-й батальон (батальон майора Сибирцева) поставил в 15 шагах позади 1-го в «колонне к атаке». Потом 1-й батальон двинулся прямо вперед, к одному из мостов через реку Колочу, дал залп и пошел в штыковую атаку, а 3-й повернулся на некоторый угол вправо, потом выдвинулся к другому мосту, затем также дал залп и пошел в штыковую атаку.
Кстати, вы в курсе, что про этот эпизод существует рассказ упомянутого Карпенко, который пишет:

…я с тремя колоннами моего полка развернул одну фронтом, приказал всем лечь с намерением показать мою нерешимость на атаку. Французы, не видя со стороны моей никакого препятствия, с барабанным боем устремились на мост и начали быструю переправу; когда же голова 1-й колонны ступила на нашу сторону, я открыл сильный ружейный огонь, после коего, нимало не медля, дабы не дать им времени сомкнуть рядов, я бросился в штыки; тут легли почти все на месте, в числе убитых был один генерал, с которого сняты эполеты и отправлены немедленно к Барклаю-де-Толли. Не успев оправиться, еще менее ожидав столь быстрого нападения, французы показали тыл

Как видите, у Карпенко «три колонны», одну из которых он «развернул фронтом», то есть, развернул в линию. Не спрашивайте, как он построил три колонны из двух батальонов – я не знаю. А я вас спрошу: кому из этих двух боевых офицеров нужно верить больше, по-вашему?

Так расскажите, наконец, как появившееся в войсках не ранее весны 1817 года Батальонное учение 1816 г. могло действовать за 5 лет до того?

А вы полагаете, если «Батальонное учение» напечатали в 1816 году, то его и написали только в 1816 году? Вы правда совсем не знаете, как в русской армии в 1808-1811 годах обучали офицеров всяким строевым новшествам?

Даже не в 1816, а в 1817 году. Вы не поняли, что написал офицер: словосочетание "колонна к атаке" существовало, но в уставе её порядок впервые прописан только в 1817 году.

Опять спрашиваю: простите, а вы уверены, что вы хорошо понимаете русский язык? Я уже давно в этом сомневаюсь, и чем дальше, тем больше. В книге написано:

последний род колонны, строившейся по 4-му и 5-му взводам и названной колонной к атаке, был совершенной новостью в наших уставах.

Написано ясно: этот род колонны, строившейся по 4-му и 5-му взводам и названной колонной к атаке, был новостью в уставах. В уставах, а не вообще новостью.
Колонна, построенная по 4-му и 5-му взводам, в русской армии упоминается еще в 1805 году в приказе Кутузова подчиненным ему войскам, и еще раз – в другом приказе, отданном за несколько дней до битвы при Аустерлице. «Колонна из середины» упоминается в приказах в 1807 году и в первом томе книге Хатова «Общий опыт тактики», изданной в том же году, причем Хатов ясно объясняет, что это колонна, построенная по 4-му и 5-му взводам. Термин «колонна к атаке» встречается в документах уже в 1812 году. Возможно, он встречается и раньше, но мне не попадался.

Предыдущий устав был принят при Павле I, и в нем не было «колонны к атаке». Новый устав начали печатать только в 1809 году, когда появилась «Школа рекрут и солдат», а в 1811 году эта «Школа» была напечатана вместе со следующей частью, которая называлась «Ротное учение». «Батальонное учение» не успели напечатать до 1812 года, его впервые напечатали только в 1816 году. Но, как видно из документов, составленных в 1812 году, некоторые построения, описанные в «Батальонном учении», такие как «колонна к атаке» и «каре против кавалерии», применялись уже в 1812 году. Они упоминаются в документах без пояснений, а это значит, что эти термины уже тогда были понятны всем офицерам. Все перечисленные части нового русского устава несут явные признаки сильного влияния французского пехотного устава 1791 года, в котором есть colonne d’attaque.

1) Левенштерн упрекает Ермолова в том, что тот не упомянул его и батальон Томского полка. При этом он, почему-то, решил, что Ермолов назвал батальон Уфимского полка вместо Томского, хотя какие именно части вёл Ермолов на батарею, не сообщает.

Ну и каковы ваши выводы?

2) А почему вы все меряете Левенштерном? Действия Ермолова и 3-го батальона Уфимского полка признаны и упоминаются в донесении Кутузова Александру I о сражении, рапортах Барклая и Раевского, воспоминаниях Паскевича и самого Левенштерна.

Я не меряю все Левенштерном, я сопоставляю информацию из разных источников.
Действия Ермолова потому и упоминаются, что Ермолов написал рапорт, части которого вошли в рапорт Барклая и попала в донесение Кутузова. Барклай и Кутузов не видели этих действий. А действия Левенштерна не упоминаются, потому что он рассказал о них только в своих записках, которые были опубликованы много лет спустя.

О действиях же последнего никто не сообщает, кроме самого Левенштерна в воспоминаниях.
При этом он не указывает ни № батальона, ни имя его командира. В самом Томском полку об этом ничего не знали: Дмитриев М. Краткая хроника 39-го пехотнаго Томскаго Его Императорскаго Высочества Эрц-Герцога Австрийскаго Людвига-Виктора полка. Лович. [1896] С. 9.

Какой это был батальон Томского полка, нетрудно догадаться: 3-й. Он должен был стоять левее 1-го, а 24-я дивизия стояла правее батареи Раевского, следовательно, 3-й батальон был ближе к батарее, чем 1-й. Левенштерн не называет имя командира, потому что он его не знал, или знал, но забыл к тому времени, когда писал воспоминания. Что касается того, что «в самом Томском полку об этом ничего не знали» - то довольно странно делать такой вывод на основании краткой истории полка, написанной в конце XIX века, к тому же «не знали» не означает «этого не было».

??

Что вам непонятно? Ермолов был намного выше Левенштерна в чине, Ермолов был начальник штаба армии, а Левенштерн – адъютант командующего армией, оба действовали не по конкретному поручению командующего армией, а по своей инициативе. Так что Ермолов имел полное право отдавать приказы Левенштерну и, если бы захотел, мог принять на себя командование батальном, который вел Левенштерн (подчинить себе батальон вместе с Левенштерном или без него).

Потому что Капцевич в этом деле не участвовал.

Капцевич представлял к награждению офицеров своей дивизии. Какая разница, участвовал он в этом эпизоде, или нет? Он должен был получить рапорты командиров полков с приложением списков отличившихся офицеров, и на их основании составить свой рапорт и свой список отличившихся офицеров. Кстати, это одна из целей при составлении рапортов – предоставить своему непосредственному начальнику материал для составления его рапорта вышестоящему начальнику.

Это не общий список, а представление Милорадовича. (С. 281.)

Ну так вы нашли майора Уфимского полка Демидова хоть в каком-нибудь списке отличившихся офицеров? Один майор Уфимского полка был указан в списках, но это не Демидов. При этом в списках отличившихся офицеров значатся два майора Томского полка, вероятно, командиры обоих батальонов, которые были при Бородино.

А почему вы не отвечаете на некоторые мои вопросы? Я отвечаю на все ваши вопросы, даже на те, которые вы не можете сформулировать.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 27.12.2020, 10:24

[Ульянов]

Как видите, у Карпенко «три колонны», одну из которых он «развернул фронтом», то есть, развернул в линию. Не спрашивайте, как он построил три колонны из двух батальонов – я не знаю.

егерский батальон легко строился в 2 колонны или в 2 каре

[Александр Жмодиков]

Записки князя Щербинина о кампании 1806-1807 годов до сих пор не изданы, и я читал их по фотокопии рукописи.

Не Щербинин, а Щербатов Алексей Григорьевич, в 1806 году — генерал-майор, шеф Костромского мушкетерского полка.

[Александр Жмодиков]

Это хорошо, конечно. Плохо то, что нет развития спора, вы топчетесь на одном и том же месте, и я боюсь, что уже не только другие читатели, но и вы сами потеряли нить конфликта

Я не сказал бы, что развития спора совсем нет. Спор развивается очень медленно, но что поделать – alba в своих ответах игнорирует часть моих аргументов, и мне приходится их повторять, зато он вбрасывает все новые и новые темы, так что мне приходится оставлять без внимания часть наименее интересных старых.

Но я полагаю, главный интерес этой дискуссии не в ее теме, а в самом alba, в его подходах к изучению темы. Буквально на наших глазах появляется новый самобытный исследователь, со своим свежим взглядом на тему, незамутненным тлетворным влиянием поздней литературы, со своими методами анализа источников. За этим очень интересно наблюдать.

егерский батальон легко строился в 2 колонны или в 2 каре

Это понятно, колонну можно было построить хоть из половины батальона, хоть из одной роты (или дивизиона). Но Карпенко не поясняет, как он построил три колонны из двух батальонов, так что я не могу сказать, как именно от это сделал и зачем. К тому же его слова про три колонны не соответствуют сообщению Петрова, что Карпенко развернул один батальон в линию, а другой поставил в колонне к атаке позади первого. То есть, исходно каждый батальон был построен в колонну, всего было два батальона, следовательно, было всего две колонны.

[Ульянов]

Это понятно, колонну можно было построить хоть из половины батальона, хоть из одной роты (или дивизиона). Но Карпенко не поясняет, как он построил три колонны из двух батальонов, так что я не могу сказать, как именно от это сделал и зачем. К тому же его слова про три колонны не соответствуют сообщению Петрова, что Карпенко развернул один батальон в линию, а другой поставил в колонне к атаке позади первого. То есть, исходно каждый батальон был построен в колонну, всего было два батальона, следовательно, было всего две колонны.

про ротные колонны не встречал.

Петров мог увидеть и позже, когда 2 колонны объединились в одну, это легкое перестроение

[Burghardt]

Но я полагаю, главный интерес этой дискуссии не в ее теме, а в самом alba, в его подходах к изучению темы. Буквально на наших глазах появляется новый самобытный исследователь, со своим свежим взглядом на тему, незамутненным тлетворным влиянием поздней литературы, со своими методами анализа источников. За этим очень интересно наблюдать.

Я вот не понимаю, чем интересна беседа с albой. Все позиции давно раскрыты и понятны. Я бы даже сказал, что раскрыты несколько лет назад. У этого участника форума есть сложившаяся форумная репутация.
Сам факт того, сколько времени Вы на этот диалог тратите, скорее заставляет наблюдать за Вами, чтобы понять, зачем же Вы это делаете.
Перед Вами индивидуум реактивного типа. Там нет никакой концепции, там есть реакция на констатацию его несостоятельности. Прищемили ЧСВ тут, надо найти как огрызнуться. Так не вышло, другую цЫтатку поищем. Не подошла цЫтатка, ну и ладно, зато многабукафф. Тут стрелки переведем, тут наедем. Это не "рождение самобытного исследователя", это спор с упорным и, на мой вкус, не очень умным, профаном.
Право слово, от странной перепалки с toolом больше пользы и смысла было.

Сообщение отредактировал Burghardt - 27.12.2020, 16:54

[alba]

Вы цитируете Хатова, а вы знаете, откуда Хатов списал приведенные вами отрывки?
Или вы думаете, что он сам их сочинил?

В таком случае его свидетельство тем более убедительно, раз он ничего не сочинял.

Кстати, вы в курсе, что про этот эпизод существует рассказ упомянутого Карпенко, который пишет:

Начались цитаты без ссылок.

Как видите, у Карпенко «три колонны», одну из которых он «развернул фронтом», то есть, развернул в линию.

Сие ничего не меняет, потому что и в этом случае две сомкнутые колонны стояли одна за другой, а впереди линия стрелков. То есть, как в Тактике Хатова, а не "колонне к атаке" из Батальонного учения 1816 г.

А вы полагаете, если «Батальонное учение» напечатали в 1816 году, то его и написали только в 1816 году?

Не имеет совершенно никакого значения, когда его написали. Оно стало уставом только после издания в феврале 1817 г. и последующей рассылки в войска.

Но, как видно из документов, составленных в 1812 году, некоторые построения, описанные в «Батальонном учении», такие как «колонна к атаке» и «каре против кавалерии», применялись уже в 1812 году. Они упоминаются в документах без пояснений, а это значит, что эти термины уже тогда были понятны всем офицерам.

Но это вовсе не значит, что они соответствовали Батальонному учению 1816 г. Одно указание источников на сомкнутые колонны уже исключает колонну к атаке образца 1816 г.

Действия Ермолова потому и упоминаются, что Ермолов написал рапорт, части которого вошли в рапорт Барклая и попала в донесение Кутузова. Барклай и Кутузов не видели этих действий.

Раевский свой рапорт тоже списал у Ермолова, сам ничего не видев? А Паскевич в воспоминаниях?

А действия Левенштерна не упоминаются, потому что он рассказал о них только в своих записках, которые были опубликованы много лет спустя.

Его послали выяснить обстановку и доложить. Вместо того он от имени его пославшего открыл военные действия и изменил расстановку сил на поле боя. Проделав всё это, он ничего не доложил Барклаю, но начал рассказывать этот случай в воспоминаниях много лет спустя. Очень странное поведение для адъютанта.

Какой это был батальон Томского полка, нетрудно догадаться:...

Вот ваши "научные" методы.

Левенштерн не называет имя командира, потому что он его не знал, или знал, но забыл к тому времени, когда писал воспоминания.

Он обязан был доложить Барклаю о своих действиях, № батальона и его командире. Следует обратить внимание, что Левенштерн ничего не пишет, почему не сделал этого. Никак не поясняет, отчего не указывает № батальона и его командира. Даже не высказывает никакого сожаления, что не может сообщить Отечеству имена этих героев. Только досадует, что он герой, но непорядочный Ермолов всё испортил.

Что касается того, что «в самом Томском полку об этом ничего не знали» - то довольно странно делать такой вывод на основании краткой истории полка, написанной в конце XIX века, к тому же «не знали» не означает «этого не было».

Составить историю полка к его 100-летию, указать, что он участвовал в Бородинском сражении, и ни слова о том, что взял батарею Раевского?

Так что Ермолов имел полное право отдавать приказы Левенштерну и, если бы захотел, мог принять на себя командование батальном, который вел Левенштерн (подчинить себе батальон вместе с Левенштерном или без него).

В воспоминаниях Левенштерна ничего такого нет. К чему эти выдумки? Ермолов, если б захотел, мог и вприсядку сплясать на поле боя или отобрать лошадь у Левенштерна.

Капцевич представлял к награждению офицеров своей дивизии. Какая разница, участвовал он в этом эпизоде, или нет?

На каком основании он мог представить к награде офицера за дело, в котором им не командовал и при котором сам не присутствовал?

Он должен был получить рапорты командиров полков с приложением списков отличившихся офицеров, и на их основании составить свой рапорт и свой список отличившихся офицеров. Кстати, это одна из целей при составлении рапортов – предоставить своему непосредственному начальнику материал для составления его рапорта вышестоящему начальнику.

Непосредственно батальоном командовал лично начальник штаба армии. Он должен был подать об этом рапорт полковому командиру? Или батальонный командир должен был сам представить себя к награждению?

Ну так вы нашли майора Уфимского полка Демидова хоть в каком-нибудь списке отличившихся офицеров?

Да: в рапорте начальника штаба армии главнокомандующему.

Но Карпенко не поясняет, как он построил три колонны из двух батальонов, так что я не могу сказать, как именно от это сделал и зачем.

Здесь не требуется чьё-либо пояснение, в особенности, "зачем". Но вы, как видно, полагаете, что без вашего решения ничто в истории не действительно.

[alba]

Хатов почти дословно перевел отрывки Гилберта (написанные до 1772 года).

https://books.google.com/books?id=zOpFAAAAcAAJ&pg=PA67

В заглавии книг Хатова нет его имени: Общий опыт Тактики. Ч. I. СПб. 1807; Ч. II. СПб. 1810. Начальныя основания вышней Тактики. СПб. 1810.
Оно указывается теперь по историко-библиографическим соображениям. Так то он вовсе не пытался присвоить себе мысли, позаимствованные у других.

[Ульянов]

Сие ничего не меняет, потому что и в этом случае две сомкнутые колонны стояли одна за другой, а впереди линия стрелков. То есть, как в Тактике Хатова, а не "колонне к атаке" из Батальонного учения 1816 г.

это совершенно точно ничего не меняет, но зато доказывает ваше незнание темы, так как никогда стрелковая цепь не называлась фронтом. То есть, ВООБЩЕ НИКОГДА

[Александр Жмодиков]

про ротные колонны не встречал.

Например, как в "Ротном учении", когда рота могла построиться в колонну по отделениям или в колонну по-полувзводно.

Петров мог увидеть и позже, когда 2 колонны объединились в одну, это легкое перестроение

Да все могло быть, только мы этого уже не узнаем.

[alba]

это совершенно точно ничего не меняет, но зато доказывает ваше незнание темы, так как никогда стрелковая цепь не называлась фронтом. То есть, ВООБЩЕ НИКОГДА

Я написал про линию стрелков (или егерей), потому что полк егерский. Где было про цепь?

[Ульянов]

Я написал про линию стрелков (или егерей), потому что полк егерский. Где было про цепь?

хм.. еще хуже.. Что такое "линия стрелков"?

[Александр Жмодиков]

Я вот не понимаю, чем интересна беседа с albой. Все позиции давно раскрыты и понятны. Я бы даже сказал, что раскрыты несколько лет назад. У этого участника форума есть сложившаяся форумная репутация.
Сам факт того, сколько времени Вы на этот диалог тратите, скорее заставляет наблюдать за Вами, чтобы понять, зачем же Вы это делаете.
Перед Вами индивидуум реактивного типа. Там нет никакой концепции, там есть реакция на констатацию его несостоятельности. Прищемили ЧСВ тут, надо найти как огрызнуться. Так не вышло, другую цЫтатку поищем. Не подошла цЫтатка, ну и ладно, зато многабукафф. Тут стрелки переведем, тут наедем. Это не "рождение самобытного исследователя", это спор с упорным и, на мой вкус, не очень умным, профаном.
Право слово, от странной перепалки с toolом больше пользы и смысла было.

А я раньше как-то не замечал его. Чем хороши такие самобытные исследователи, так это своим свежим взглядом на проблему и на источники. Да, они очень мало знают и почти ничего не понимают, но зато они не боятся спорить по любому вопросу, даже давно изученному вдоль и поперек, и тем самым иногда заставляют взглянуть на тот или иной вопрос по-новому, изучить его тщательнее, а также дополнить и уточнить аргументацию. Себя легко в чем-то убедить, некоторые вещи кажутся очевидными и не требующими доказательств, некоторые умозаключения, кажется, сами собой разумеются и не требуют подробного изложения, а тут появляется эдакий картезианец и смело подвергает все сомнению, и тем самым заставляет пересматривать цепочку умозаключений и излагать их подробнее. При этом alba хорош тем, что он хотя бы некоторые источники читал. Я сталкивался с подобными спорщиками, которые читали по теме только полторы современные книжки.

[alba]

хм.. еще хуже.. Что такое "линия стрелков"?

Вы не понимаете терминологию того времени. Петров пишет, что командир 1-го егерского полка полковник Карпенко перестроил 1-й батальон полка (батальон майора Петрова) из колонны в линию (по терминологии того времени «фрунт» - это линия), ...