Наполеон о Веллингтоне Опции

[Sandris]

У Лас Каза в его "Максимах" Наполеон о Веллингтоне говорит следующее:

XXX

До Ватерлоо я думал, что Веллингтон обладает дарованием полководца. Сведущие в военном деле бывалые военные были повергнуты в изумление, когда заметили, что он завладел Мон-Сен-Жаном: после этой глупой ошибки от меня не ускользнул бы ни один англичанин. Своим успехом Веллингтон обязан прежде всего собственному своему счастию, а затем — пруссакам.

и

CCCCV

Веллингтон сделал большую ошибку в сражении при Тулузе: английской армии угрожал бы плен, если бы Сульт сумел воспользоваться ею, или ежели б он лучше знал позицию противника.

Это рассуждение побитого или это мнение на чём то основано? Особенно вопрос по Ватерлоо - обычно же утверждается какой герцог молодец что выбрал такую сильную позицию, к тому армию спрятал за склоном и тем самим очень снизил эффективность огня фр.артиллерии.

[Юрий]

Мнение Наполеона о Веллингтоне менялось с течением времени: в начале Пиренейской кампании он пренебрежительно называл его не иначе как этот сипайский генерал, не считая нужным даже запоминать по имени; позже он стал называть Веллингтоном и замечал, что этот парень умеет выбирать позиции и пользоваться чужими ошибками, но уж больно осторожен - действует только наверняка, давая понять при этом - побеждает он маршалов, а вот если б дело имел с ним, Наполеоном, было б совсем другое дело. В 1814 на Эльбе, Наполеон уже назвал Веллингтона лучшим из союзных генералов (правда высказал это мнение кому-то (могу уточнить, кому именно) из английских "туристов", посещавших остров. После проигрыша Ватерлоо Наполеон стал обвинять всех, кроме себя, соответственно и Веллингтон стал уже не так хорош - и позиция выбрана плохая была, и полклводец он так себе, и тупо повезло.
На самом деле, если исходить из того, что главной задачей Веллингтона было не разбить французов в одиночку, а продержаться до прихода Блюхера, позиция была очень удобной - заставлять французов штурмовать позицию вверх по склону в лоб, укрывая большую часть сил за склоном это была "фирменная фишка" Веллингтона, опробованная неоднократно на полуострове. Её действенность Наполеон явно недооценил (хотя его и предупреждали о ней те, кто уже воевал в Испании).

Сообщение отредактировал Юрий - 12.8.2020, 12:55

[Иоакиммюрат]

Тут ответить не так просто. Из битвы при Ватерлоо нельзя извлечь именно противостояние Веллингтона и Наполеона, даже если не учитывать те части, которые Наполеон направил для сдерживания именно пруссаков. Так как прибытие Блюхера позволило Веллингтону позднее усилить центр за счет некоторых частей левого фланга, а без этого усиления трудно сказать - смог бы его центр устоять. Кроме того, армия Наполеона захватила одну из ключевых позиций - Ля Хэ Сэнт, что было большим ее успехом. С другой стороны - в отличие от Веллингтона, Наполеон в ходе сражения допустил ряд грубых ошибок. Но насколько действия Наполеона именно при Ватерлоо могли отражать его военный гений, если он болел в день сражения? Нужно сначала исследовать вопрос его самочувствия в этот день. Образно говоря - уходя "в лопухи" во время сражения особо свой полководческий гений не раскрыть. Что касается Веллингтона как полководца - его список побед говорит сам за себя и в этом смысле, даже если Наполеон и превосходил его, его мнение не объективно. Кстати, надо еще исследовать точность передачи высказываний Наполеона у Лас Каза.

[Elec]

Тут ответить не так просто. Но насколько действия Наполеона именно при Ватерлоо могли отражать его военный гений, если он болел в день сражения? Нужно сначала исследовать вопрос его самочувствия в этот день.

Говорят и при Бородино - прихворнул.... А вот в Смоленске и под Красным - вроде был огурцом !
Не, не вытанцовывается мультифакторный анализ. )))

[Юрий]

Тут ответить не так просто. Из битвы при Ватерлоо нельзя извлечь именно противостояние Веллингтона и Наполеона, даже если не учитывать те части, которые Наполеон направил для сдерживания именно пруссаков.

Тем не менее, можно говорить, что Наполеону пришлось принять сражение на том месте, которое выбрал Веллингтон, и атаковать так, как Веллингтон ожидал. Тот сразу оценил удар по правому флангу, как отвлекающий маневр и не стал усиливать его за счет центра – заставив Наполеона вести здесь прямолинейную лобовую атаку.

Кроме того, армия Наполеона захватила одну из ключевых позиций - Ля Хэ Сэнт, что было большим ее успехом.

Я бы назвал ее, скорее «важной позицией», т.к. ключевой было плато Мон-Сен-Жан. Без взятия Ля Хэ Сэнт нельзя было начинать атаку плато, а то, что на взятие фермы французы затратили непростительно много времени, получается и сделало её ключевой.

Кстати, надо еще исследовать точность передачи высказываний Наполеона у Лас Каза.

Следует помнить, что «Максимы» - это цитаты из более обширного «Мемориала», в котором сам Лас Каз неоднократно указывал, что Наполеон записанное перечитывал и нередко подправлял. Таким образом мы имеем дело не просто с мыслями вслух Наполеона, а теми мыслями и, главное, в том виде, в каком Наполеон хотел их донести через Лас Каза. Сам писатель, был, с одной стороны, пламенным почитателем императора, с другой – вплоть до 1815 года никогда не входил в его ближний круг и непосредственным свидетелем описываемого не был. Соответственно все слова Наполеона должен был принимал исключительно на веру.
И несколько слов о Тулузском сражении. Непонятно, откуда появилась столь оптимистичная оценка – «английской армии угрожал бы плен» (там ещё были, кстати, и испанцы, но упоминать их Наполеон не счел нужным). Под Тулузой Сульт занимал укрепленные позиции: правый фланг за Лангедокским каналом на плато Кальвине фронтом на серверо-восток; центр по берегу того же канала, имея город за спиной, фронтом на север; левый фланг за Гаронной в предместье Сен Циприен фронтом на запад. То, что французам пришлось принимать бой стоя спиной к своей южной границе и будучи отрезанными от остальной Франции‚ говорит о том, что предыдущие маневры союзников были не так уж и плохи. Далее, проведя серию атак по периметру обороны, союзные войска (хоть и с тяжелыми потерями) захватили все французские позиции, заставив последних отступить за городские стены, под угрозой полного окружения Сульт дал пришлось дать команду отступать на юг (и не очень то и в порядке). Как ни крути – для маршала это было чистое поражение, и если и вести речь о пленении всей армии, то тут скорее Сульт счастливо отделался. Но самое интересное: сражение состоялось 10 апреля 1814 года – через 4 дня после отречения Наполеона. Даже, если предположить невозможное, и Сульту удалось разбить и захватить какую-то часть (о всей армии речь не может идти даже в таком оптимистичном сценарии) союзников в плен … через несколько дней победители и пленные неминуемо поменялись бы местами.
А теперь посмотрим, были ли основания для предположения невозможного. В декабре 1813 (при Ниве) и в феврале 1814 (при Ортезе) Сульт уже пытался атаковать наседающих союзников, и каждый раз результат был одинаков – атаки отбиты, в результате контратак потеряны собственные позиции, потери превышают таковые у союзников, поспешное отступление (правда оба сражения приводили к приостановке преследования, впрочем ненадолго). Отчего третье сражение должно было вдруг развиваться по кардинально другому сценарию? Общие силы союзников доходили до 100 тыс, Сульт имел в своем распоряжении в 2 (если не в 2,5) раза менее – взять в плен всю союзную армию он мог только в одном случае – если бы они дружно собрались в одном месте и без выстрела, так же дружно, положили оружие.
Возможно, правда, речь идет не о самом сражении, а о событиях непосредственно ему предшествовавших: когда Веллингтон, обойдя правый фланг Сульта, ослабил свои силы отправкой двух дивизий на занятие Бордо (конец марта), либо когда, получив подкрепления, он переправил часть своих сил через Гаронну к северу от Тулузы и оные 19000, вследствие разрушения понтонного моста, с 4 по 7 апреля были, по сути, совершенно отрезаны от остальных сил. В этих случаях (особенно во втором) активные действия Сульта могли бы привести к некоторому локальному успеху, но даже в этом случае говорить о пленении всей английской армии не приходится.
Т.о. мы либо снова слышим «новую песню на старый мотив» («Без меня они способны делать одни глупости» (с)), либо уж очень хотелось бывшему императору продемонстрировать, что он под Парижем гора-а-аздо лучше видел ситуацию на юге, чем Сульт непосредственно на месте. А заодно и пнуть в очередной раз того, кому проиграл; и, что самое обидное – шанса-то отыграться уже не было никакого.

Сообщение отредактировал Юрий - 14.8.2020, 17:00

[Иоакиммюрат]

Тем не менее, можно говорить, что Наполеону пришлось принять сражение на том месте, которое выбрал Веллингтон, и атаковать так, как Веллингтон ожидал. Тот сразу оценил удар по правому флангу, как отвлекающий маневр и не стал усиливать его за счет центра – заставив Наполеона вести здесь прямолинейную лобовую атаку.

Я бы назвал ее, скорее «важной позицией», т.к. ключевой было плато Мон-Сен-Жан. Без взятия Ля Хэ Сэнт нельзя было начинать атаку плато, а то, что на взятие фермы французы затратили непростительно много времени, получается и сделало её ключевой.

Сразу признаюсь - писать буду никуда не глядя - только по памяти, так как опасаюсь снова "втянуться" в изучение Истории - знаю что это такое и как трудно потом соскочить))) Насчет правого фланга - я читал, что там сыграла свою роль не столько верная оценка ситуации Веллингтоном, но ключевым фактором была ошибка наполеоновских генералов, превративших демонстрацию в длительное сражение, в котором они умудрились серьезно увязнуть. Насчет захвата фермы и, видимо, других успехов - насколько я понял, это дало возможность французам подвергнуть убийственному обстрелу центр армии Веллингтона. Я не стратег, но, насколько понимаю - именно давление пруссаков привело к игре в ва банк - когда незначительные по численности силы гвардии атаковали в разы превосходящего числом противника. А без фактора пруссаков - разве захват фермы (попытки ее отбить союзниками были отражены) и открытие центра Веллингтона под обстрел артиллерии - разве это не означало уже практически победу? Подчеркну - без фактора пруссаков - как долго продержался бы Веллингтон в такой ситуации?

[Иоакиммюрат]

в свою очередь, Веллингтон при Ватерлоо можно сказать - творил чудеса с учетом той "разношерстной" армии, которой командовал. Именно британские части его армии составляли меньшинство. Не знаю как с ветеранами в Северной армии обстояло дело, но, например, даже среди "британцев" Веллингтона было немало солдат без должного боевого опыта. Сужу по тяжелой кавалерии. Из семи один полк - Royals - имел реальный боевой опыт! Веллингтон с разноплеменной армией против болеющего Наполеона. Трудно судить об их полководческом даровании по такому сражении. Одно точно - пренебрежительные слова в адрес Веллингтона имеют только один источник - досада за результат сражения и они несправедливы. Что в этой досаде было главной составляющей - что не смог сокрушить Веллингтона до прорыва пруссаков или то, что ему помешали расправиться с противником - мы не узнаем никогда.