Вопрос по наполеоновскому орлу в Эрмитаже Опции

[Sibbear]

Пока известно, что этого предмета нет и вроде как не было. Может и правда он в Германии остался?

украли?

[Burghardt]

украли?

Кто и у кого? В ГИМ он, насколько удалось узнать, не поступал. Только плакетка.

[Александр С.В.]

Пока известно, что этого предмета нет и вроде как не было. Может и правда он в Германии остался?

Дело в том, что в онлайн-каталоге собрания DHM его не было (сейчас каталог не работает).
Другие знамена (орел и полотно 151го линейного и полотно от 8-го шассеров) - были, шляпа Наполеона из той же витрины Цейхгауза была (эту шляпу вернули в ГДР в 1950-е), а этот орел - нет, не было такого.

[Александр С.В.]

...
А есть ли из указанной переписки сведения про какие-нибудь подобные случаи на 1813 г.?

Конкретно интересно было бы узнать за подробности взятия вот этого, из реки Бобер.
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182304
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182303
Фигурка визуально очень отличается от других известных.
Единственный похожий - тот, что прикреплен к полотну знамени 44го полка, и который по данным Тимофея, не является трофеем 1812 г.

[Тимофей]

Конкретно интересно было бы узнать за подробности взятия вот этого, из реки Бобер.
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182304
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182303
Фигурка визуально очень отличается от других известных.
Единственный похожий - тот, что прикреплен к полотну знамени 44го полка, и который по данным Тимофея, не является трофеем 1812 г.

"Препровождается при сем два знамя отбитые у неприятеля, одно 134 пехотного полка, а другое 80 когорты национальной гвардии…
Теплиц, сентября 8
Аракчеев"

"3. Французское знамя тафтяное состоящее из трех полос синей белой и красной. Оно подобно знаменам №1 и №2 и с следущею золотом шитою надписью Napoleon au 134me Regiment d’infanterie de ligne. Надревке находится золоченый орел 134 полка."

Это из аракчеевских бумаг. Так что совершенно однозначно трофей кампании 1813 года.

[Тимофей]

В общем, если коротко - по орлу 134 вопросов нет, его из речки выудили вместе со знаменем, полный комплект.

[Александр С.В.]

В общем, если коротко - по орлу 134 вопросов нет, его из речки выудили вместе со знаменем, полный комплект.

Спасибо!
А есть ли какие-нибудь мысли, почему этот орел, раз он все-таки оригинал, собственно такой?
Просто, все познается в сравнении, а ничего похожего на этого (134-го), я не встречал.
Какая это вообще модель, партия, ну чисто теоретически?
Ну вот сравнить, да, с другими из материалов трофейной комиссии.
Этот:
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182303
И вот разные другие, с того же ракурса.
Два таких похожих, обычный М1804.
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1183066
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182057
И два вот таких, практически близнецы-братья. Тоже отличаются и от того, и от тех. За модель не скажу, должно быть М1804.
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182257
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1181974

И со спины, с чем ни сравнить - то же самое.
Этот:
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182304
И разные:
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1183074
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182025
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182058
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1181975

У орла-134 ладно бы только веретено маленькое и без обхвата - такие встречаются.
Но пропорции шеи, глаз, языка, клюва, лап. Обратите внимание на узоры перьев на шее на нем и на тех двух и других двух.
Кривые цифры на коробке...

[Sibbear]

« Givet, le 8 décembre 1814,
Le Colonel du 33e Régiment d'Infanterie de ligne, officier de la Légion d'Honneur et Chevalier de l'Ordre Royal & Militaire de Saint Louis
À Son Excellence le Ministre de la Guerre à Paris.

Monseigneur,
Je profite de l'occasion du départ de Mr Audet, lieutenant chevalier de la Légion d'Honneur qui se rend dans ses foyers pour y jouir de la demi-solde, pour faire parvenir à Votre Excellence l'Aigle, le Drapeau et la Cravatte de l'ex-125è Régiment d'Infanterie de ligne, incorporé dans l'ex-134è qui l'a été lui-même dans le 33è de même arme réorganisé.
Cet Aigle m'a été rapporté et m'a été remis par Mr Fremanger, chef de Bataillon au dit ex-125è Régiment rentré des prisons de Russie , le 5 de ce mois, et qui ne se trouvant pas employé va de retour dans ses foyers, en attendant les ordres ultérieurs de Votre Excellence, à laquelle j'ai l'honneur de le recommander, assuré des bons principes et l'entier dévouement de cet officier supérieur à notre auguste souverain.
J'ai l'honneur d'être ... Signé Chr Madier ».

[Тимофей]

Спасибо!
А есть ли какие-нибудь мысли, почему этот орел, раз он все-таки оригинал, собственно такой?
Просто, все познается в сравнении, а ничего похожего на этого (134-го), я не встречал.
Какая это вообще модель, партия, ну чисто теоретически?

Думаю, ответ кроется в дате изготовления. В 1813 году наклепали кучу орлов для новосформированных полков, и они, разумеется, были хуже М1804 и М1812, которых делали без такой спешки.
Собственно, я в ближайший месяц собираюсь наконец добить статью по орлам, чтобы поставить наконец точку - что из имеющихся трофеев родное, а что сделано в Питере по имевшимся образцам.

Сообщение отредактировал Тимофей - 21.5.2021, 20:40

[Александр С.В.]

Думаю, ответ кроется в дате изготовления. В 1813 году наклепали кучу орлов для новосформированных полков, и они, разумеется, были хуже М1804 и М1812, которых делали без такой спешки.
Собственно, я в ближайший месяц собираюсь наконец добить статью по орлам, чтобы поставить наконец точку - что из имеющихся трофеев родное, а что сделано в Питере по имевшимся образцам.

Отлиично.
А где будет статья?

[Тимофей]

Отлиично.
А где будет статья?

Не знаю пока. Возможно, на milhist.info

[Тимофей]

А по орлу 84-го полка (тот, от которого в экспозиции памятная пластина "Un contre Dix") - не известно пока?

В Берлинском Цейхгаузе была только плакетка от орла 2-го батальона. Как я понимаю, ее в 45-м наши забрали в качестве трофея с кучей другого добра.

[Burghardt]

В Берлинском Цейхгаузе была только плакетка от орла 2-го батальона. Как я понимаю, ее в 45-м наши забрали в качестве трофея с кучей другого добра.

Сообщение 98 в этой ветке. На фото орел есть вместе с плакеткой. Почти все, что есть на фото, сейчас в ГИМ, но орла нет. Все пришло вместе и записано подряд. Орел не поступал.

[Александр С.В.]

В Берлинском Цейхгаузе была только плакетка от орла 2-го батальона. Как я понимаю, ее в 45-м наши забрали в качестве трофея с кучей другого добра.

?


В этой публикации:
https://docplayer.org/29293152-Dr-gerhard-q...ussammlung.html
...указанное фото датировано как "Aufnahme nach 1933".

Из всех предметов в витрине у немцев - одна шляпа (и то это наши вернули).

ЗЫ.
Кстати, с картинки в той же публикации, доспех герцога Легницкого работы Зойзенхоффера - в ГИМе, инфа 500%.

Сообщение отредактировал Александр С.В. - 25.5.2021, 21:16

[Тимофей]

?


В этой публикации:
https://docplayer.org/29293152-Dr-gerhard-q...ussammlung.html
...указанное фото датировано как "Aufnahme nach 1933".

Из всех предметов в витрине у немцев - одна шляпа (и то это наши вернули).

ЗЫ.
Кстати, с картинки в той же публикации, доспех герцога Легницкого работы Зойзенхоффера - в ГИМе, инфа 500%.

Хммм. У Шарье указана лишь табличка.
Тут одно из двух - либо немцы баловались новоделами, как и наши. Либо орла проэтосамили. Причем сами немцы, потому что я как-то сомневаюсь, что наши бы в 45-м спецом отковыривали табличку.

[Александр С.В.]

Хммм. У Шарье указана лишь табличка.
Тут одно из двух - либо немцы баловались новоделами, как и наши. Либо орла проэтосамили. Причем сами немцы, потому что я как-то сомневаюсь, что наши бы в 45-м спецом отковыривали табличку.

Может и проэтосамили. Есть фото комплекта, где предметов меньше и орла нет.


Почему наши баловались новоделами?
Там скорее к нескольким знаменам (взятым в 1812) просто приделали орлов (взятых в 1805 - 1809).
Конструтор да, но не новоделы.

[Тимофей]

Может и проэтосамили. Есть фото комплекта, где предметов меньше и орла нет.


Почему наши баловались новоделами?
Там скорее к нескольким знаменам (взятым в 1812) просто приделали орлов (взятых в 1805 - 1809).
Конструтор да, но не новоделы.

не, там были именно что изготовления орлов под заказ в СПб арсенале, я тут цитату из переписки выкладывал

[Александр С.В.]

не, там были именно что изготовления орлов под заказ в СПб арсенале, я тут цитату из переписки выкладывал

Где конкретно говорится об изготовлении орлов под заказ в арсенале?

Сходу так не скажу, в архивные записи надо влезть. Но там все как раз очень просто - в аракчеевском списке везде, где есть орлы - они указаны. Но тут есть нюанс в плане подсчета. Есть орлы, которые в списке, есть те, что были взяты - но по тем или иным причинам не были выявлены сразу (127 полка, например), а есть те, что были утеряны, но не взяты в плен (о них писал Груцо).
9-й кирасирский и 44-й линейный точно вычеркиваем )
"ЕИВ Высочайше повелеть соизволил сообщить Вашему Высокопревосходительству следующее: препровождаются при сем отбитие у неприятеля трофеи:
1.Один французский штандарт 9 кирасирского полка с повязкою, к коему повелено приделать древко и орла"
"Препровождаются при сем взятое у неприятеля французское знамя 21 пехотного полка с золотыми кистями, к коему высочайше повелено приделать древко с орлом по примеру имеющихся таковых знамен…"
"Препровождается при сем к Вашему Высокопревосходительству известный Вам французский штандарт 28 драгунского пока, к которому высочайше повелено приделать древко с орлом"
"…к прилагаемому у сего французскому знамени 44 полка найденному в Минской губернии тамошним купцом евреем Шмуйлою Дановичем в ноябре месяце при трупе одного француза приказали приделать древку и орел…"

Просто взяли и приделали и все.
Приделали тех, что взяли в 1805 - 1807 гг. Их там было около шести целых.
Например, к штандарту 3го шеволежеров приделали орла 15го линейного из-под Фридланда.
К орлу от 4го кирасирского приделали орла от 55го линейного из-под Гейльсберга.
Ну на коробках же цифирь старая осталась, обсуждали уже).

К остальным таким же макаром приделали остальных орлов (из-под Эйлау и др.).

[Тимофей]

Где конкретно говорится об изготовлении орлов под заказ в арсенале?
Просто взяли и приделали и все.
Приделали тех, что взяли в 1805 - 1807 гг. Их там было около шести целых.
Например, к штандарту 3го шеволежеров приделали орла 15го линейного из-под Фридланда.
К орлу от 4го кирасирского приделали орла от 55го линейного из-под Гейльсберга.
Ну на коробках же цифирь старая осталась, обсуждали уже).

К остальным таким же макаром приделали остальных орлов (из-под Эйлау и др.).

"Со своей стороны не излишним считаю известить вас Милостивый Государь, что древки делаются и орлы отливаются в санкт-петербургском арсенале" - из того же дела. Так что новоделы.

[Александр С.В.]

"Со своей стороны не излишним считаю известить вас Милостивый Государь, что древки делаются и орлы отливаются в санкт-петербургском арсенале" - из того же дела. Так что новоделы.

Спасибо! Это меняет дело, но частично.
По крайней мере два - оригиналы. Новоделы не могут быть со старыми полковыми номерами под новыми цифрами. Никакой мастер 19 века не стал бы таким образом заморачиваться, да и следы от цифр подделать вряд ли возможно.

Значит - были и присобаченные оригиналы, и новоделы. Вопрос только - сколько сделали новоделов и к чему они прикреплены были.