320 лет стрелецкого "бунта" 1698 г. Опции

[Ёжик]

Ёжик
я ждал.. думал когда же , оказалось на 27 стр. двоих из ларца смело можно писать в стрельцы шапки у них уже есть.

Так и я ждал!

В 1812 г. ополчение простого народа,...

Дорогой ты мой человек! меняй красный кафтан на сермягу
и иди в ополчение, т.е. в народ!
В Ремесленную и Мещанскую 1-ую дружину СПб ополчения.
Меняй купеческий содом на самый ремесленный город страны.

Тронуло. Почему - непонятно. Есть в зале практикующие психологи ?

"Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на пси..." психолога (И. Ульянов)

[Elec]

На сие есть хорошие выражения. Иностранное - "я не слишком богат, чтобы покупать плохие вещи". И русское - "не гонялся бы ты поп за дешевизной". В настоящее время это становится всё более актуальным - люди всё менее удовлетворены однообразной массовой продукцией и хочет более индивидуального подхода. Тут ремесло очень кстати.
Не, кто угодно, а только настоящий стрелец! Маркировка "Сделано в ...", "Сделано с любовью", "Ручная работа" весьма востребованы. Хотя, казалось бы, кому какое дело - что за любовь такая и прочее. Покупающие "Сделано стрельцом" будут сознавать свой посильный вклад в порядок, безопасность и умножение исторических традиций.
Собянин тратит млрд. долларов на гранитную плитку - если снова вернуться к дереву, хватило бы на выкуп не одной слободы и все были бы довольны. Может окромя самого Собянина. Но тут государственный интерес должен быть превыше. Тем более, что деревом мостить полезнее и дешевле. . Иностранцы дивились зажиточности русских крестьян. Так хорват Юрий Крыжанич, много где побывавший католический миссионер, писал: «крестьянам… живется намного лучше, нежели во многих местах Греческой, Испанской и других подобных земель, в которых кое-где мясо, а кое-где рыба слишком дороги, а дрова продаются на вес… Ни в одном королевстве простые черные люди не живут так хорошо и нигде не имеют таких прав, как здесь».

Чтобы не приводить конкретных, но отдельных людей, вспомним сложенных народом собирательные образы былинных воинов-героев. Три богатыря, ухарь Садко, Жихарь, порутчик Ржевский и даже Василий Тёркин. Всё люди лёгкие на подъём, ни имением, ни семьёй не отягощённые. От того им, что пирушка, что война - лишь бы не скучать. А смерть им - тьфу. Потому, как вои ны они (любят это дело, аж до смерти).
А у стрельца - баба с детишками, да на сносях, усадьба крепка, да тын повалился, да ремесло, да лавка. Какой тут поход ? Не время - ишь, как пришлый иноземец, до "a la rus-хэндемейд" падкий, товар метёт. Токмо дураки в высокий тур. сезон воюют. Обождать надо. А уж опосля - навалимся, всех - в лоскуты !
Почувствуйте, так сказать, разницу.

[slobozhanskij]

Дорогой ты мой человек! меняй красный кафтан на сермягу
и иди в ополчение, т.е. в народ!

Ополчение было бы счастливо ходить не в сермягах, а в цветных кафтанах. Да не выдавали. Мы тоже ведь бывало в сермягах ходили - городовые стрельцы, коим цветное сукно не выдавали, или московские - в будни. На войну, как доказывает Курбатов, московские ходили в цветном. Но всегда ли было так? Но не важно. Ополчение, если оно и вправду народное, с радостью должно принять в свои ряды стрельца в любом кафтане.

В Ремесленную и Мещанскую 1-ую дружину СПб ополчения.
Меняй купеческий содом на самый ремесленный город страны.

Возможно Вы и правы - для возрождения стрелецкого войска сейчас Питер более пригоден. Хотя для стрельцов Москва, как для иудеев Ерусалим, и стрельцу из Москвы никак. Но если уже есть московские казаки, то почему же не быть питерским стрельцам? В качестве цветов можно выбрать те, что на нарвских трофейных кафтанах. Присоединяйся, братец, присоединяйся! Можно быть и ополченцем, и стрельцом.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 14.8.2018, 18:19

[Александр Жмодиков]

На сие есть хорошие выражения. Иностранное - "я не слишком богат, чтобы покупать плохие вещи". И русское - "не гонялся бы ты поп за дешевизной". В настоящее время это становится всё более актуальным - люди всё менее удовлетворены однообразной массовой продукцией и хочет более индивидуального подхода.

Люди всё менее удовлетворены однообразной массовой продукцией, но не хотят покупать поделки неизвестных кустарей, даже если эти поделки красивые.

Вы так активно протестуете против конкуренции в автосервисе (который я привел больше для примера), это наводит на мысль - не работаете ли Вы сами в этой сфере?

Не имею никакого отношения.

Но тут и другое советовали - скажем, ремонт ЗД-принтеров.

Для ремонта ЗД-принтеров среднему полицейскому или ВВ-шнику не хватит образования и мозгов.

Только солдатам внутренних войск. Исходя из стрелецкого опыта и практики развитых стран.

Хватит сказки рассказывать, нет такой практики в развитых странах. Там есть высокопрофессиональные внутренние войска или спецотряды полиции, предназначенные для борьбы с террористами и хорошо вооруженными преступными группировками, и есть нацгвардия, то есть люди, занятые обычной гражданской работой на полный рабочий день и полную рабочую неделю, которых лишь время от времени привлекают для учений и очень редко – для помощи полиции или внутренним войскам в поддержании порядка и помощи населению при крупных стихийных бедствиях и техногенных катастрофах.

Не, кто угодно, а только настоящий стрелец! Маркировка "Сделано в ...", "Сделано с любовью", "Ручная работа" весьма востребованы.

Как там в анекдоте: «Индус на чайной плантации даже не подозревал, что он собирает чайные листья с любовью». Даже последний дурак уже не верит в такие надписи. А чем такая надпись, сделанная настоящим стрельцом, отличается от такой же надписи, сделанной халтурщиком?

На что Вы толкаете людей!

Их и толкать не нужно – сами тянутся. Это вы хотите их еще сильнее толкнуть в этом направлении, понизив им жалованье.

Можно точно сказать, что сейчас в Думе не менее 2/3 - проходимцы. Это результат прямых выборов и наличия системы фильтров. При двухступенчатых выборах люди меньше подвержены рекламе, тк федеральные ТВ-каналы не смогут агитировать за десятки тысяч кандидатов.

Если бы их там было 2/3, это было бы неплохо. Но их там более 90 процентов. И это не результат фильтров, это результат выборов по партийным спискам. При многоступенчатых выборах люди ничуть не меньше подвержены действию рекламы в СМИ, люди есть люди, и при этом действующей власти будет легче обработать меньшее количество выборщиков, чем всех избирателей.

Люди проголосуют не за продукты рекламы, а за конкретных людей, дела которых им известны.

А откуда они узнают о делах этих людей, если не из СМИ, то есть из такой же рекламы?

Даже если 1-2 олигарха попадут на Земской собор, там они потонут среди 10 000 участников.

10000 участников не смогут принять никакого решения. В представительском органе власти должно быть несколько сотен человек, и там должна быть партийная система (партийные фракции), иначе это будет неорганизованное сборище, которое может только одобрять решения, подсунутые кучкой подставных лиц в президиуме, как Съезд советов в СССР. Это проверено опытом представительских органов власти в разных странах в течение нескольких столетий. А вы опять предлагаете пойти своим путем, который неизбежно приведет туда же, куда приводили все предыдущие «свои пути".

Продажный юрист на Соборе не сможет продать свои услуги и не захочет там зря тратить своё драгоценное время.

Еще как сможет, и даже будет вынужден – он будет плясать под дудку определенных людей. Потому что он будет один, от давления его не будет защищать никакая партия.

Это как раз хорошо - люди смогут каждый год давать оценку своим избранникам.

За год они не успеют ничего сделать. Подготовка хорошего пакета законов – большая и серьезная работа. Чтобы хоть как-то отличиться за год, хоть как-то выделиться из десятитысячной аморфной массы, люди будут спешить, предлагать плохие и сырые законы, еще хуже, чем те, которые принимает Дума. А ежегодные выборы – это огромные ненужные расходы.

А для поощрения за 10-летнее соборянство можно давать орден.

Ордена в нашей стране давно обесценились.

опыт Земских соборов 16-17 вв. в целом положительный - выбрали достойного царя - Михаила Федоровича, приняли Соборное уложение, действовавшее до Екатерины II, казаков взяли в подданство.

Михаил Федорович был совершенно никчемный царь, хорош был только тем, что ни во что не лез. Опыт XVI-XVII веков бесполезен и даже вреден в XXI веке. Страна другая, люди другие, общество другое, мир вокруг другой. Но почему-то всегда находятся люди, уверенные, что методы времен царя Гороха будут хорошо работать в наше время.

Как только Земские соборы кончились, так Петра понесло во все тяжкие - разве Собор утвердил бы бороды насильно брить и безпредельничать в кораблестроительстве? Стрельцам в 1698 г. надо было требовать созыва Собора. Но и теперь это не поздно исправить.

Поздно. И Учредительное Собрание созывать поздно.

Собянин тратит млрд. долларов на гранитную плитку - если снова вернуться к дереву, хватило бы на выкуп не одной слободы и все были бы довольны. Может окромя самого Собянина. Но тут государственный интерес должен быть превыше. Тем более, что деревом мостить полезнее и дешевле.

Вы не уполномочены говорить от лица всех. Мостить деревом вместо камня в XXI веке, в нашем климате, в условиях, когда воздух, дождь и снег пропитаны химией – это идиотизм почище фальшивой плитки.

На личности давайте не будем... И Вы хотите невменяемому большинству дать право выбора первых лиц?

Все остальные способы еще хуже.

И что мы видим на этом фото? Полиция мягко увещевает каких-то спокойных граждан. Полицейские даже без щитов.
Вот боевая экипировка британской полиции:

https://www.thefirearmblog.com/blog/2018/05...rming-officers/

https://www.infowars.com/british-police-det...kingham-palace/

https://www.pri.org/stories/2015-07-04/how-...t-carrying-guns

Надо завести ещё и конных стрельцов. Тогда точно не уйдут.

Конные стрельцы - это нарушение традиции, грех.

Может и перейдут, но громить не дадут и царя защитят. А если кому из бояр и перепадёт, то значит заслужил. Такова она боярская доля.

Ну и зачем такие стрельцы нужны?

Во всём полезно разделение труда. Одни в первом ряду держат щиты, другие из-за них покалывают резиновыми бердышами наиболее буйных.

А кто будет ловить и вязать буйных?

Всё давно доказано, просто Вы не в курсе. Со Смуты к концу 17 в. население увеличилось втрое.

Где, кем и кому доказано? Вы еще скажите, что есть данные переписи населения.

К приходу Петра существовало около 30 мануфактур по всем основным отраслям промышленности.

С каким объемом производства? Средневековым? В Европе уже в XIV-XV веках в каждом городе были десятки мануфактур.

Иностранцы дивились зажиточности русских крестьян. Так хорват Юрий Крыжанич, много где побывавший католический миссионер, писал: «крестьянам… живется намного лучше, нежели во многих местах Греческой, Испанской и других подобных земель, в которых кое-где мясо, а кое-где рыба слишком дороги, а дрова продаются на вес… Ни в одном королевстве простые черные люди не живут так хорошо и нигде не имеют таких прав, как здесь».

Подобные описания не имеют никакой ценности. Мы не знаем, каких крестьян Крижанич видел, а каких не видел.

Всюду на Балтике справлялись галерами. А дальше Балтики лезть не стоило

А с кем было торговать на Балтике?

Конечно и на Марс не полетели по той же причине.

Конечно. Нет кораблей, способных доставить минимально необходимый груз и минимально необходимое количество людей, которые позволят создать колонию на Марсе.

Но вообще-то перед нами были Урал и Сибирь, а далее колоссальный Китай с перспективами торговли.

Не было там никаких перспектив торговли, потому что не было не только железных дорог, но даже обычных не было. Даже сейчас, когда железная дорога есть, товары из Китая в Европу дешевле возить морем через Суэцкий канал.

Кроме того практически под носом были плодороднейшие чернозёмы, которые могли обогатить лучше колониальной торговли.

Недалеко от этих черноземов проживали крымские татары, калмыки и прочие тогда еще непокоренные народы. Им бы очень понравилось появление русских крестьян – их так легко грабить.

Без кофею и перца можно обойтись

Можно. И без картошки можно обойтись. Обходились же стрельцы. И вы сможете. Я в вас верю.

В общем-то они Россию и обогащали в 18-19 вв., когда пшеница стала нашим главным экспортным товаром.

Дешевый товар, который трудно транспортировать (легко портится), который много кто производил, хотя бы та же Польша, и спрос на который весьма нерегулярный, потому что зависел от урожаев во Франции и Италии, куда более плодородных регионах, чем Россия.

Да и США прекрасно развивались за счёт с/х без всяких заморских колоний. И как-то без сильного военного флота тоже.

США до 1770-х годов сами были колонией. После победы в войне за независимость у США появился флот, а на огромных плодородных плантациях на юге США с использованием рабского труда производили хлопок, табак, кукурузу и еще много чего, что пользовалось огромным спросом как в самих США, так и в Европе.

Как это не имели? А Прибалтика, а Шведская Померания?

Это не колонии, жители этих регионов обладали большим объемом прав в шведском государстве, особенно знать и горожане. И чтобы переправляться из Швеции в Прибалтику или Померанию, не нужны линейные корабли с десятками пушек.

Был период нормального устойчивого развития без рывков - от царя Михаила Фёдоровича до Софьи включительно. В России лили чугунные пушки, начали на Урале и в Сибири добывать медь и серебро...

Это был период очень неравномерного и в целом довольно медленного развития. В результате Россия к концу XVII века сильно отставала от Европы в военно-техническом плане. В Европе еще в XVII веке чугунные пушки перестали использовать в полевой артиллерии, перешли на бронзовые.

А зачем ему "выход к незамерзающему порту"? Внутренний транспорт крупных грузов был по рекам, а они увы замерзают.

А если нет незамерзающего порта, где базировался морской флот?

Русская разведка при Софье отслеживала все угрозы. С Запада на нас могла напасть только Польша, но она к концу 17 в. была явно слабее.

А Швеция? Ах да, она же не на западе, а на северо-западе.

В России нанимали лучших европейских военных спецов и были в курсе всех новейших разработок, которые тут же у нас и внедрялись.

Назовите хоть одного лучшего военного специалиста, нанятого в тот период. Нанимали всяких проходимцев, пьяниц, выкинутых из всех армий. Гордон – исключение, но он был совершенно необразованный солдафон. Внедрялись вчерашние «новшества», уже устаревшие в Европе.

В плане сухопутных войск отставания не было.

Было, и очень серьезное. Русская пехота не умела сражаться так, как шведская – быстро выстраиваться в боевой порядок буквально на глазах у противника, а потом быстро и решительно наступать. Русская кавалерия не умела ни стрелять строем из ружей с места, что умели европейские драгуны, которые к концу XVII века превратились в полноценную кавалерию и составляли от трети до половины кавалерии в европейских армиях, ни ходить в атаку строем рысью со стрельбой из карабинов и пистолетов, что умели европейские кирасиры, ни ходить в атаку на большой скорости с сохранением строя, что умела шведская кавалерия. Я вам все это уже объяснял, но вам не впрок. Вы почему-то уверены, что тупо стоя на месте и не умея даже повернуться всем фронтом в другом направлении, можно разбить любого противника, но это не так.

Зерно, зерно! Растущая Западная Европа не могла уже себя прокормить и предъявляла большой спрос на зерновые, возить которые из колоний было дорого. Торговля зерном обогащала Польшу и Венгрию. С конца 17 в. к этому подключается и Россия.

Венгрия была под властью Австрии, по Польше шведы ходили как хотели.

Начало и у нас было положено. До Петра. Не всё сразу.

Это начало не имело продолжения. И не имело бы без приглашения иностранных ученых.

Наследие европейского колониализма.

Япония никогда не была колонией. Японцы в XIX веке осознали свое отставание от Европы и США, и сознательно пошли по пути вестернизации всех сторон жизни.

Нам тоже надо начинать по праздникам надевать народную одежду.

Кому надо – тот пусть и одевает.

Швеции вглубь России продвигаться было незачем.

Это вам сами шведы так сказали? Или это ваши личные мудрые соображения?

Всё это создавало прекрасные условия для продвижения на юг.

Не было там никаких условий. Их и через 30 лет не было, и через 50 лет, потому и продвигались в этом направлении так долго и с такими огромными усилиями, затратами и потерями.

Но молодого и глупого Петра сманили воевать со шведами, что не несло России никаких выгод, одно разорение.

Столкновение со Швецией было неизбежно. Швеция была одной из сильнейших в военном отношении держав того времени, с обширными интересами в Восточной Европе. Момент для войны со Швецией был благоприятный – у России в Европе нашлись заинтересованные союзники, а сильные державы были заняты войнами между собой. Другого шанса отодвинуть шведов подальше могло не представиться.

Потом по другим сведениям, минимальным сроком службы европейского корабля было 20-30 лет. Вы тоже почитайте. http://storyfiles.blogspot.com/2014/09/i.html

Зачем мне читать какой-то текст в типичном «разоблачительном» стиле без указания автора и без ссылок на источники и литературу?

Данные из доклада Английского адмиралтейства вероятно относятся к доремонтному сроку службы. Потом плавание в южных морях, где в воде много вредителей и сильное обрастание, шторма и рифы, это совсем не то, что простаивать у причала в СПб.

Вы либо не прочитали тексты, который я привел, либо не поняли. Дело не только в условиях службы, дело в немалой степени в самой древесине. Корабли из английской древесины не так скоро нуждались в ремонте, как корабли из прибалтийской древесины. И даже корабли из английской древесины нуждались в регулярном обслуживании и ремонте, раз в несколько лет.

стрельцы заработают себе сами - дали бы нам в Москве слободку.

Со «слободкой в Москве» кто угодно заработает. Мечтать не вредно.

В 1812 г. ополчение простого народа, не прошедшее рекрутчину и муштру, показало себя воинской силой, способной сражаться с регулярными частями лучшей армии Европы.

Где, когда? В полевых сражениях участвовало только одно ополчение – Санктпетербургское (второе сражение при Полоцке, Чашники, Березина), которое было полностью вооружено ружьями, а в каждой дружине было по сотне армейских унтер-офицеров и солдат. И даже оно не показало ничего выдающегося, кроме того, что понесло огромные потери при Полоцке, так что после него оставшихся людей пришлось переформировать в меньшее количество дружин. Московское ополчение только присутствовало в Бородинском сражении – часть ополченцев была приставлена к артиллерийским повозкам, другая часть выносила раненых солдат, часть оставалась в строю далеко позади от передовой. Непосредственно в сражении упоминается участие только 500 ратников, и то непонятно, что они делали, кроме того, что поддерживали регулярные части (то есть, находились во второй линии). В 1813-1814 годах все ополчения использовались только для осады крепостей, включая Санктпетербургское, в полевых сражениях не участвовали.

Это вполне согласуется с преданием, что стрельцы создали братства, в поколениях культивировавшие воинские традиции и готовые при необходимости встать в строй, когда регулярная армия перестанет справляться.

А вы полагаете, что рядовые ополченцы попадали в ополчение исключительно добровольно?


Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 14.8.2018, 22:40

[Ёжик]

Ополчение было бы счастливо ходить не в сермягах, а в цветных кафтанах.
Да не выдавали.

Выдавали, выдавали
С цветом у нас полный порядок.

Ополчение, если оно и вправду народное, с радостью должно принять в свои ряды стрельца в любом кафтане.

Так о тож!

Можно быть и ополченцем, и стрельцом.

У меня бердыш с 98-го припасен)) всяко не моложе вашего.

...ничего выдающегося, кроме того, что понесло огромные потери при Полоцке, так что после него оставшихся людей пришлось переформировать в меньшее количество дружин.

Не солидно про ОГРОМНЫЕ потери под Полоцком слышать от вас.
Списки и рапорты от ополчения по итогам сражения говорят о другом.

...а в каждой дружине было по сотне армейских унтер-офицеров и солдат.

На дружину в СПб ополчении максимум 25 человек при одном офицере.
И то не в каждой.

Сообщение отредактировал Ёжик - 15.8.2018, 16:58

[AlexeyTuzh]

Вы либо не прочитали тексты, который я привел, либо не поняли. Дело не только в условиях службы, дело в немалой степени в самой древесине. Корабли из английской древесины не так скоро нуждались в ремонте, как корабли из прибалтийской древесины. И даже корабли из английской древесины нуждались в регулярном обслуживании и ремонте, раз в несколько лет.

Так дело не в древесине, а в технологии. Не росли в Англии какие-либо особые хвойные деревья, в этом отношении российская лиственница гораздо лучше. Просто в Англии издревле научились сушить лес, сушили его в большом объёме, выдерживали в замкнутом пространстве, умели пропитывать и до, и после распиловки. Если бы такой ресурс был у нас - наши корабли тоже ремонтировались бы реже.

[Александр Жмодиков]

Не солидно про ОГРОМНЫЕ потери под Полоцком слышать от вас.
Списки и рапорты от ополчения по итогам сражения говорят о другом.

"Несолидно слышать" - непонятное выражение. А о чем другом говорят списки и рапорты от ополчения ? Что потери были не огромные? Так прямо и говорят?

На дружину в СПб ополчении максимум 25 человек при одном офицере.
И то не в каждой.

Может быть, я точно не помню. Факт в том, что дружины СПб ополчения были вооружены ружьями и имели в своем составе армейские "кадры". В остальных ополчениях лишь небольшая часть ратников была вооружена ружьями, остальные - пиками, и в целом эти ополчения представляли собой плохо организованные и плохо обученные отряды, которые были совершенно непригодны для использования в полевых сражениях.

[Драгун Рогожан]

В остальных ополчениях лишь небольшая часть ратников была вооружена ружьями, остальные - пиками, и в целом эти ополчения представляли собой плохо организованные и плохо обученные отряды, которые были совершенно непригодны для использования в полевых сражениях.

Замечание: это не совсем верно. Вернее совсем не верно, говоря о войне в целом. Ополчения осенью 12-го и, скажем, осенью 13-го это две большие разницы.

[Александр Жмодиков]

Так дело не в древесине, а в технологии. Не росли в Англии какие-либо особые хвойные деревья, в этом отношении российская лиственница гораздо лучше. Просто в Англии издревле научились сушить лес, сушили его в большом объёме, выдерживали в замкнутом пространстве, умели пропитывать и до, и после распиловки. Если бы такой ресурс был у нас - наши корабли тоже ремонтировались бы реже.

Начнем с того, что корпуса кораблей строились преимущественно из дуба. Из сосны и прочих хвойных могли делать мачты и реи.
Что касается древесины, то я повторю цитату, которую уже приводил:
http://warspot.ru/9486-timber-problem-britanskogo-flota

Согласно докладу комиссаров лесного хозяйства Англии и колоний, опубликованному в 1792 году, средняя продолжительность жизни кораблей, построенных для Роял Неви с 1760 по 1788 год, с одной верхней тимберовкой (ремонтом корпуса и оснастки над ватерлинией) составила 11 лет и 9 месяцев. В 1830-х годах она повысилась до 13 лет. При этом корабли, построенные из колониальной древесины, имели срок жизни (без тимберовок) 3 года 6 месяцев, из балтийской — 8 лет 3 месяца, а из английской – 10 лет 4 месяца.

Итак, речь идет о том, что корабли британского флота, построенные из разного дуба - североамериканского, восточноевропейского, британского - имели разный срок, который они могли прослужить до того, как им требовался серьезный ремонт.

Еще цитата из той же статьи:

в книге «Переписка досточтимого Джона Синклера» (1842), с. 242, приводятся следующие данные по сроку службы дуба в судостроении:

Американский дуб — 10 лет.
Русский казанский дуб — 10 лет.
Французский дуб — 15 лет.
Польский дуб — 15 лет.
Немецкий дуб — 15 лет.
Датский дуб — 20 лет.
Шведский дуб — 20 лет.
Английский дуб — 25 лет.
Самый лучший английский дуб — 40–50 лет.

Позже оказалось, что эти эмпирические данные подтверждаются и такой наукой, как химия. Всё дело в танинах — дубильных эфирных веществах, содержащихся в дубе. Самый высокий показатель их содержания в шведском, датском, британском и испанском дубах. Самый низкий — в американском и казанском. Это напрямую связано с климатом: чем дальше от побережья растёт дуб, тем меньше в нём танинов. Эти танины служат своего рода активной средой, убивающей микроорганизмы и замедляющей процесс гниения дерева.

Так что дело не столько в правильной обработке, сколько в самой древесине.

[AlexeyTuzh]

Что касается древесины, то я повторю цитату, которую уже приводил:
http://warspot.ru/9486-timber-problem-britanskogo-flota
...
Ещё цитата из той же статьи:
Так что дело не столько в правильной обработке, сколько в самой древесине.

Так и я о том же. Про дуб я читал, но, насколько я помню, это было очень дорогое удовольствие. Хотя англичане могут себе позволить строить весь флот из дуба. Вон, один из их премьер-министров считал, что день для него прошёл зря, если он не срубит своими руками вековой дуб. Где они столько дубов нашли для этого любителя королевы Виктории?

[AlexeyTuzh]

Ещё цитата из той же статьи:
Так что дело не столько в правильной обработке, сколько в самой древесине.

По-моему, там выдумка озвучена. Откуда танин в древесине, а не в листьях? Что-то новенькое в дендрологии. Но я не специалист, на форуме есть те, кто может проверить версию о танинах в древесине. Насколько я помню, в ели содержание танинов выше, чем в дубе, но спорить на эту тему не буду.

[Elec]

в книге «Переписка досточтимого Джона Синклера» (1842), с. 242, приводятся следующие данные по сроку службы дуба в судостроении: ...

Эт-т-та экстаз ! Спасибо за сообщение. Интересные данные.
p.s. Отчего это, у этих чёртовых англосаксов в делах всегда такой порядок ? Германский ordnung не выветрился ?

По-моему, там выдумка озвучена. Откуда танин в древесине, а не в листьях? Что-то новенькое в дендрологии. Но я не специалист, на форуме есть те, кто может проверить версию о танинах в древесине. Насколько я помню, в ели содержание танинов выше, чем в дубе, но спорить на эту тему не буду.

Коньяк, виски, бурбон, ром и др. пр.(напр. красные вина) обязаны своим вкусом танинам из клёпок дубовой бочки. Из дуба можно выгнать уксусную кислоту, а из ели только дёготь.

[Бур]

Отчего это, у этих чёртовых англосаксов в делах всегда такой порядок ? Германский ordnung не выветрился ?

Вовсе нет. Бардака тоже хватало. https://george-rooke.livejournal.com/827851.html

[AlexeyTuzh]

Коньяк, виски, бурбон, ром и др. пр.(напр. красные вина) обязаны своим вкусом танинам из клёпок дубовой бочки. Из дуба можно выгнать уксусную кислоту, а из ели только дёготь.

Так это же разные части ствола дерева. Корабельный лес - центральная часть ствола, ядро. А доски для бочек делали из той части древесины, которая примыкает к коре дерева. Насколько я помню, танин накапливается именно в пограничных частях дерева - листва, корни, кора дерева. Но, думаю, сейчас кто-то из специалистов подтянется.

[Elec]

Вовсе нет. Бардака тоже хватало. https://george-rooke.livejournal.com/827851.html

Спасибо, сразу легче стало.

[Александр Жмодиков]

Замечание: это не совсем верно. Вернее совсем не верно, говоря о войне в целом. Ополчения осенью 12-го и, скажем, осенью 13-го это две большие разницы.

Вообще-то я отвечал вот на эту реплику:

В 1812 г. ополчение простого народа, не прошедшее рекрутчину и муштру, показало себя воинской силой, способной сражаться с регулярными частями лучшей армии Европы.

Про 1813 год тут нет ни слова - тут только сказки про то, как ополчение без всякой муштры покрыло себя воинской славой, сражаясь против регулярных европейских войск в 1812 году.
Что касается 1813 года, то ни одно ополчение не участвовало в полевых сражениях в 1813 году. Ополчения были в составе войск, которые занимались осадами крепостей в Германии, так что ополченцы в лучшем случае участвовали в отражении вылазок гарнизонов этих крепостей.

[Ёжик]

Что касается 1813 года, то ни одно ополчение не участвовало в полевых сражениях в 1813 году. Ополчения были в составе войск, которые занимались осадами крепостей в Германии, так что ополченцы в лучшем случае участвовали в отражении вылазок гарнизонов этих крепостей.

"Остапа несло. Дело как будто налаживалось..."(с)
Но сначала про:

А о чем другом говорят списки и рапорты от ополчения ? Что потери были не огромные? Так прямо и говорят?

Прямо так и говорят.
По рядовым ополченцам (без учёта офицеров и армейских солдат):
1-ая дружина убито 67, ранено 135, без вести 20, осталось в строю 265
2-ая дружина убито 2, ранено 2, без вести1, осталось в строю 479
3-ия дружина убито 30(?), ранено 49, без вести 100(?), осталось в строю 269
4-ая дружина убито 38(?), ранено 103, без вести 96, осталось в строю 299
5-ая дружина убито 49, ранено 114, без вести 72, осталось в строю 315
6-ая дружина убито 17, ранено 117, без вести 106, осталось в строю 407
7-ая дружина без потерь, в строю 450
8-ая дружина без потерь, в строю 621
9-ая дружина без потерь, в строю 610
10-ая дружина убито 11, ранено 91, без вести 27, осталось в строю 385
11-ая дружина убито 26, ранено 20, без вести 75, осталось в строю 335
12-ая дружина убито 31, ранено 51, без вести 30, осталось в строю 420
13-ая дружина убито 14, ранено 115, без вести 18, осталось в строю 444
14-ая дружина убито 80, ранено 131, без вести нет, осталось в строю 269
15-ая дружина убито нет, ранено 5, без вести нет, осталось в строю 410
........................
Теперь рассказывайте про ОГРОМНЫЕ потери ополчения под Полоцком.

[Драгун Рогожан]

Стоп, стоп. Такую ветку зафлуживать нельзя.

[Ёжик]

Стоп, стоп. Такую ветку зафлуживать нельзя.

Виноват!
Надо организовать на форуме Стрелецкую комнату,
прямо под Музыкальной, но над Конюшней.
А то мыкаются неприкаянные из года в год))

[Александр Жмодиков]

Прямо так и говорят.
По рядовым ополченцам (без учёта офицеров и армейских солдат):
1-ая дружина убито 67, ранено 135, без вести 20, осталось в строю 265
2-ая дружина убито 2, ранено 2, без вести1, осталось в строю 479
3-ия дружина убито 30(?), ранено 49, без вести 100(?), осталось в строю 269
4-ая дружина убито 38(?), ранено 103, без вести 96, осталось в строю 299
5-ая дружина убито 49, ранено 114, без вести 72, осталось в строю 315
6-ая дружина убито 17, ранено 117, без вести 106, осталось в строю 407
7-ая дружина без потерь, в строю 450
8-ая дружина без потерь, в строю 621
9-ая дружина без потерь, в строю 610
10-ая дружина убито 11, ранено 91, без вести 27, осталось в строю 385
11-ая дружина убито 26, ранено 20, без вести 75, осталось в строю 335
12-ая дружина убито 31, ранено 51, без вести 30, осталось в строю 420
13-ая дружина убито 14, ранено 115, без вести 18, осталось в строю 444
14-ая дружина убито 80, ранено 131, без вести нет, осталось в строю 269
15-ая дружина убито нет, ранено 5, без вести нет, осталось в строю 410
........................
Теперь рассказывайте про ОГРОМНЫЕ потери ополчения под Полоцком.

Ну и где здесь сказано, что ополчение понесло не огромные потери? Что такое по-вашему огромные потери? И почему вы считаете, что именно такие потери нужно считать огромными?

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 15.8.2018, 23:57