и снова про пушки, неожиданный вопрос Опции

[Burghardt]

Никто не подскажет со ссылкой на источники, когда упразднили 12-фунтовые пушки малой пропорции и 1/4-пудовые единороги для конной артиллерии?

[Schulz]

Никто не подскажет со ссылкой на источники, когда упразднили 12-фунтовые пушки малой пропорции и 1/4-пудовые единороги для конной артиллерии?

А 12 фунтовки в конной разве были?

[Burghardt]

А 12 фунтовки в конной разве были?

Какой у тебя заковыристый вопрос.
Во-первых - с 1813 года в двух ротах были: две конные роты получили батарейные орудия и четвертую пару лошадей.
Во-вторых, меня интересуют два вида артиллерийских орудий безотносительно конных или пеших рот:
12-фунтовые пушки малой пропорции
1/4-пудовые единороги для конной артиллерии

Не могу найти указа об их упразднении
никто не подскажет?

[Armarian]

Никто не подскажет со ссылкой на источники, когда упразднили 12-фунтовые пушки малой пропорции и 1/4-пудовые единороги для конной артиллерии?

У Вас возникли сомнения в корректности информации А. Нилуса и Вы решили выяснить ее источник?
Нилус. А. История материальной части артиллерии (СПб, 1904): "Из дальнейших преобразований в нашей полевой артиллерии до 1820 года можно отметить: <...> отмену 12 фн. пушек малой пропорции (1819), потому что неравенство их в условиях действительности выстрелов и подвижности с 12 фн. пушками средней пропорции мешало правильности действия батарейных рот".
Правда, в своей работе "Российская полевая артиллерия" (М., 2008) С. Войцехович указывает в примечании к табл. 22 ("Состав российских батарей на 1833 г.") что, в некоторых батарейных батареях вместо 4-х 12-фунт. пушек "средней" пропорции "состояли на вооружении 12-фунтовые пушки "малой" пропорции - по 8 на батарею" (без ссылки на конкретный источник).
Полагаю, после 1838 г. они были окончательно изъяты из частей первой линии?

[Burghardt]

У Вас возникли сомнения в корректности информации А. Нилуса и Вы решили выяснить ее источник?
Нилус. А. История материальной части артиллерии (СПб, 1904): "Из дальнейших преобразований в нашей полевой артиллерии до 1820 года можно отметить: <...> отмену 12 фн. пушек малой пропорции (1819), потому что неравенство их в условиях действительности выстрелов и подвижности с 12 фн. пушками средней пропорции мешало правильности действия батарейных рот".

Можно и так сказать. Правда, я не конкретно Нилуса проверяю. Просто хочу найти валидную ссылку на источник. Пока не нашел. В литературе мелькает 1819 год и не только у Нилуса, однако косвенные признаки заставляют меня все больше в корректности этого утверждения сомневаться.
При этом мне кажется, что у нас на форуме была когда-то ссылка на такой документ, но не могу отыскать.

[Schulz]

Можно и так сказать. Правда, я не конкретно Нилуса проверяю. Просто хочу найти валидную ссылку на источник. Пока не нашел. В литературе мелькает 1819 год и не только у Нилуса, однако косвенные признаки заставляют меня все больше в корректности этого утверждения сомневаться.
При этом мне кажется, что у нас на форуме была когда-то ссылка на такой документ, но не могу отыскать.

Приказы и заводские рапорта о приемке могут быть вполне теми самыми документами, ведомости арсенала о списании после получения из рот.
Даты и подписи уверен, сохранились, как и сами журналы.

[Александров]

Не документ, но всё же упоминание. «Военный энциклопедический лексикон», Том 1, издание второе, 1852. стр. 533:
http://dlib.rsl.ru/viewer/01003827327#?page=570&view=list
«Пушки 12-ти фунт. малой, средней и большой пропорции введены были по примеру прусских, но пушки большой пропорции, назначенныя для осадных действий, почти совсем не отливались, а малой пропорции — оставлены в 1819 г.».

[Burghardt]

Не документ, но всё же упоминание. «Военный энциклопедический лексикон», Том 1, издание второе, 1852. стр. 533:
http://dlib.rsl.ru/viewer/01003827327#?page=570&view=list
«Пушки 12-ти фунт. малой, средней и большой пропорции введены были по примеру прусских, но пушки большой пропорции, назначенныя для осадных действий, почти совсем не отливались, а малой пропорции — оставлены в 1819 г.».

В "Кратком обозрении состояния артиллерии", написанном в 1848 году есть фраза, что в период после 1819 года произошли такие-то изменения. Далее идет краткое перечисление перемен, которые можно свести к приему орудий "новой системы" в 1838-1845 гг.
Но фраза составлена так, что при невнимательном прочтении можно подумать, что все перемены относятся именно к 1819 году.
Я посмотрел ПСЗ за этот период. Есть куча мелочных перемен, типа введения ведра и прочего, есть про упразднение 3-фунтовых единорогов, но про 12-фунтовые пушки малой пропорции и 1/4-пудовые единороги для конной артиллерии нет ничего. Ну, или я не заметил, еще перепроверю.
Отсюда и вопрос, а не в 38-ли году это произошло?

Кстати, это не Вы на этом форуме давали цитату про отмену 3-фунтовых единорогов в 1819 году?

Приказы и заводские рапорта о приемке могут быть вполне теми самыми документами, ведомости арсенала о списании после получения из рот.
Даты и подписи уверен, сохранились, как и сами журналы.

Ну, в архиве найти, раз плюнуть. а ты попробуй так, без архива
А если серьезно, то я пока вот только-только этим озаботился и ищу то, что на поверхности может лежать. В СПб ради этого не поеду.

Сообщение отредактировал Burghardt - 28.9.2017, 16:57

[Александров]

В "Кратком обозрении состояния артиллерии", написанном в 1848 году есть фраза, что в период после 1819 года произошли такие-то изменения. Далее идет краткое перечисление перемен, которые можно свести к приему орудий "новой системы" в 1838-1845 гг.
Но фраза составлена так, что при невнимательном прочтении можно подумать, что все перемены относятся именно к 1819 году.
Я посмотрел ПСЗ за этот период. Есть куча мелочных перемен, типа введения ведра и прочего, есть про упразднение 3-фунтовых единорогов, но про 12-фунтовые пушки малой пропорции и 1/4-пудовые единороги для конной артиллерии нет ничего. Ну, или я не заметил, еще перепроверю.
Отсюда и вопрос, а не в 38-ли году это произошло?

Точно не в 1838г. Тема, конечно, не совсем моя, я занимаюсь Крымской войной, но кое что сказать по этому поводу всё же могу)).
• В штатах от 1834г., (т. е. в момент когда артиллерийские роты переформировывались в батареи), по которым должны были содержатся батарей полевой артиллерии, указанны только 12-фунт. пушки средней пропорции и один тип ¼-пуд. единорога.
• Во втором томе «Руководства к артиллерийскому искусству для употребления их Императорских Высочеств Государей Великих князей Николая Павловича и Михаила Павловича», изданном в 1824г. содержатся штаты батарей, где есть два типа 12-фунт. пушек и два типа ¼-пуд. единорогов.
• В «Начальных основаниях артиллерийского искусства» Веселя, выпущенных в 1831г., как состоящие на вооружении упоминаются только по одному типу 12-фунт. пушки и ¼-пуд. единорога.
Соответственно учитывая время, необходимое на подготовку и издание этих книг, можно уверенно сказать, что 12-фунт. пушки малой пропорции и специальный вариант ¼-пуд. единорога для конной артиллерии, были сняты с вооружения в где-то в период с около 1820г. по 1830г. Временной период конечно большой, но очевидно, что к введению артиллерии новой системы, отмена вышеупомянутых орудий отношения не имеет.

Кстати, это не Вы на этом форуме давали цитату про отмену 3-фунтовых единорогов в 1819 году?

Да, вроде я как-то давал ссылку на ПСЗ по этому поводу.

[Burghardt]

Точно не в 1838г. Тема, конечно, не совсем моя, я занимаюсь Крымской войной, но кое что сказать по этому поводу всё же могу)).

Я вот тоже, занимаюсь иной темой, точнее, другим периодом. Поэтому для меня возникла проблема с источниковой базой.

• В штатах от 1834г., (т. е. в момент когда артиллерийские роты переформировывались в батареи), по которым должны были содержатся батарей полевой артиллерии, указанны только 12-фунт. пушки средней пропорции и один тип ¼-пуд. единорога.

А не дадите номер ПСЗ, или где эти штаты глянуть можно?

• Во втором томе «Руководства к артиллерийскому искусству для употребления их Императорских Высочеств Государей Великих князей Николая Павловича и Михаила Павловича», изданном в 1824г. содержатся штаты батарей, где есть два типа 12-фунт. пушек и два типа ¼-пуд. единорогов.

Ну да, писал Маркевич этот труд лет 15. Последние изменения в конструкциях и штатах, которые он указывает в тексте (которые я заметил), это 1817 год. Но учебник и не должен отображать прям последние распоследние изменения.

• В «Начальных основаниях артиллерийского искусства» Веселя, выпущенных в 1831г., как состоящие на вооружении упоминаются только по одному типу 12-фунт. пушки и ¼-пуд. единорога.

А страницу не подскажете. Я на днях просматривал этот учебник, но мне показалось, что он достаточно обобщенный и полагаться в этом вопросе с полной достоверностью не решился. Может быть я не те страницы смотрел?

Соответственно учитывая время, необходимое на подготовку и издание этих книг, можно уверенно сказать, что 12-фунт. пушки малой пропорции и специальный вариант ¼-пуд. единорога для конной артиллерии, были сняты с вооружения в где-то в период с около 1820г. по 1830г. Временной период конечно большой, но очевидно, что к введению артиллерии новой системы, отмена вышеупомянутых орудий отношения не имеет.

Я наскоро просмотрел указатель к ПСЗ-1 и ПСЗ-2 и ничего там на эту тему не нашел. Хотя версия у меня у самого такая же точно сложилась, есть ненавязчивое желание доискаться, когда же точно.
Как прикладной момент, хочется понять, на Сенатской площади 25 декабря 1825 года могли быть 12-фунтовки малой пропорции или уже нет.

Да, вроде я как-то давал ссылку на ПСЗ по этому поводу.

28174 п. 2. от 28 февраля 1820 года.
Но мнится мне, что было выложено что-то про предшествовавшее распоряжение за 1819 год. Не знаете?

[Александр Жмодиков]

Авторы Истории отечественной артиллерии тоже за 1819 год:

в 1819 году были сняты с вооружения отечественной артиллерии 12-фунтовые пушки малой пропорции и 1/4-
пудовые конные единороги.

История отечественной артиллерии. М., 1962, т.1, кн.3, с.40.

Ссылки на источник нет. По другим вопросам много ссылок на Нилуса. Наверное, и это содрано с Нилуса.
В таблице параметров орудий разных армий заботливо пересчитанная в миллиметры ошибка из книги Нилуса: калибр французской 8-фунтовой пушки указан как 120,9 мм, почти такой же, как калибр 12-фунтовой - 121,4 мм (У Нилуса 4,763 и 4,776 дюйма соответственно).

[Александров]

А не дадите номер ПСЗ, или где эти штаты глянуть можно?

ПСЗ за 1834г. №7533.

А страницу не подскажете. Я на днях просматривал этот учебник, но мне показалось, что он достаточно обобщенный и полагаться в этом вопросе с полной достоверностью не решился. Может быть я не те страницы смотрел?

В вопросе описания материальной части, учебник Весселя, на мой взгляд, достаточно подробен. Что касается, конкретно типов орудий посмотрите, например, самое начало, где речь идёт именно об описании орудий, там он и пишет, что есть 12-фунт. пушка, далее её подробное описание, в следующеё главе ¼-пуд единорог и его описание (например список единорогов на стр. 78). Далее идут таблицы размеров, где нет ни какого упоминания о каких либо вариантах 12 фунт. пушек и ¼-пуд. единорогов. Словом вообще во всём учебнике есть только по одному виду 12-фунт. пушки и ¼-пуд. единорога.

[Олег С.]

В "Артиллерийских записках для употребления в артиллерийских дивизионных школах" (1834) 12-фн пушки малой пропорции есть.

[Burghardt]

В "Артиллерийских записках для употребления в артиллерийских дивизионных школах" (1834) 12-фн пушки малой пропорции есть.

Может быть вот она дата? В "Записках", изданных в 1834, но готовились они к изданию раньше, 12-фунтовки еще есть, а в новых штатах, утвержденных в ноябре 1834 года их уже нет.
???

[Burghardt]

Авторы Истории отечественной артиллерии тоже за 1819 год:
История отечественной артиллерии. М., 1962, т.1, кн.3, с.40.

Ссылки на источник нет. По другим вопросам много ссылок на Нилуса. Наверное, и это содрано с Нилуса.
В таблице параметров орудий разных армий заботливо пересчитанная в миллиметры ошибка из книги Нилуса: калибр французской 8-фунтовой пушки указан как 120,9 мм, почти такой же, как калибр 12-фунтовой - 121,4 мм (У Нилуса 4,763 и 4,776 дюйма соответственно).

С точки зрения историографии я, разбираясь с мифом о "системе 1805 года", пришел к выводу, что основоположниками химерических дат всевозможных перемен как раз и является линейка авторов артиллерийских учебников и справочников середины-второй половины XIX века, вершиной которой был учебник Нилуса.
Так что я не сомневаюсь, что Нилус криво прочитал и пересказал Платова, а у Нилуса потом брать стали все, включая авторов "Истории отечественной артиллерии".

Кстати, Вессель в своем учебнике 1851 года пишет, что 12-фунтовка малой пропорции была "после последней войны с французами отменена".

А вот что дает Платов в своем "Кратком обозрении состояния артиллерии 1798-1848".
стр. 43. сообщает об упразднении в 1819 году 3-фунтовых единорогов.
Там же (на 41-42 странице) пишет о новом расписании артиллерии, созданном после вступления в должность Великого князя Михаила. Но об упразднении 12-фунтовок и 1/4-пудовиков нет ни слова.
на 44 странице Платов пишет о 18333 года, как о годе большого организационного преобразования артиллерии, сохранившей с этого времени свою структуру до середины века.
В приложении дан состав рот, в котором нет уже 12-фунтовок малой пропорции и 1/4-пудовых единорогов конных. Собственно пересказывается штат ПСЗ за 1834г. №7533.
О переменах в матчасти пишется с 90 страницы.
Еще раз повторю, дата 1819 год, даваемая Платовым не есть дата перемен, о которых он пишет ниже. Цитирую:
"В таком виде орудия находились и в 1819 году; а с этого времени по настоящее последовали следующие изменения и нововведения".
Далее лень набивать дословно абзац, но в нем пишется об отмене 12-ти фунтовок малой и 1/4-пудовиков конных и тут же о стволах, которые принято называть конструкцией 1838 года (единороги без конического сужения казенной части, пушки без фризов). Кстати, насколько верна эта дата, тоже стоит проверить.
Далее идет абзац про горный единорог, принятый также отнюдь не в 1819 году.
Ну и так далее.
Путано. Но военный ситорик Платов не ставил, видимо, целью, прям историю матчасти написать в этом исследовании.
А вот военные педагоги, особенно в лице Нилуса, из этого свое особое видение отчеканили.

[Михаил Преснухин]

Привязка к 1833/34 гг. не поможет разрешить проблему. Эта дата просто констатирует тот факт, что означенных типов орудий уже не осталось на вооружении, а снимать их начале гораздо раньше, ещё в 20-е гг., т.к. за один день их все сразу не выведешь "за штат". С началом переформирования артрот в 8-ми орудийный состав и начали выводить малые 12-фунтовки и конные единороги, заменяя последние высвободившимися после сокращения пешими из лёгких рот.

[Schulz]

Привязка к 1833/34 гг. не поможет разрешить проблему. Эта дата просто констатирует тот факт, что означенных типов орудий уже не осталось на вооружении, а снимать их начале гораздо раньше, ещё в 20-е гг., т.к. за один день их все сразу не выведешь "за штат". С началом переформирования артрот в 8-ми орудийный состав и начали выводить малые 12-фунтовки и конные единороги, заменяя последние высвободившимися после сокращения пешими из лёгких рот.

Есть документы по этой части, от куда информация?

[Михаил Преснухин]

Есть документы по этой части, от куда информация?

У меня ничего нет, кроме простой логики, а архив у вас в Питере - там и ищите документы.

[Schulz]

У меня ничего нет, кроме простой логики, а архив у вас в Питере - там и ищите документы.

Браво!

В архиве, как сказано выше, любой д....., что хочешь найдет.
Простая логика это хорошо, но такая простота порой, а чаще всего и вопреки настоящей истории, хуже воровства, извините.
Что было на самом деле и какие цели и мотивы стояли за принятием или отказом от того или другого нововведения имеет важное значение для осмысления всего процесса развития чего бы то ни было, в данном случае речь идет об артиллерии.
Гипотезы должны подтверждаться или документом, или экспериментом.
Я как раз предложил путь поиска, предполагая свой посыл верным, и он реально может сработать, если все вопросы и акценты расставить по порядку.
Только без обид.

[Александр Жмодиков]

С точки зрения историографии я, разбираясь с мифом о "системе 1805 года", пришел к выводу, что основоположниками химерических дат всевозможных перемен как раз и является линейка авторов артиллерийских учебников и справочников середины-второй половины XIX века, вершиной которой был учебник Нилуса.
Так что я не сомневаюсь, что Нилус криво прочитал и пересказал Платова, а у Нилуса потом брать стали все, включая авторов "Истории отечественной артиллерии".

В общем, ситуация такая же, как по многим другим вопросам - все, что написано ранее, нужно задвинуть в раздел "Историография", и разбираться заново по первоисточникам.