Мюрат и пр. на литографии Фабера дю Фора Опции

[dvn]

В определении момента смертельного ранения Багратиона важно не то, в 11 он был ранен или в 9, по парижскому или по московскому времени, а то, что же в момент ранения происходило на остальных участках боя, на Старой смоленской дороге, на Курганной батарее. Это ключевое.
И если по сумме источников наиболее непротиворечиво удалось установить, что ранение произошло задолго до падения Курганной батареи, то это гораздо важнее установления, по какой причине на часах у одного из источников было 11 часов, а не 9, или написал ли он ошибочно, но искренне, или специально в угоду кому-то подредактировал свои известия.

Вы были бы правы, если бы не одно но, именно привязка ко времени нужна была авторам статьи в Родине что бы выставить Толя чуть ли не прямым лжецом.

[AlexeyTuzh]

Ранение Багратиона было очень подробно описано медиками (вёлся медицинский журнал) и неплохо изучено. Ни о каких множественных ранениях или ранениях в разные ноги нет и речи.

Насколько я понял, Багратион допустил к себе врача только на следующий день. Да и потом не особо жаловал.

[Ульянов]

или это был двойник Багратиона... вполне себе версия..

[AlexeyTuzh]

Если суммировать: вы можете книгу Ивченко не покупать, чтобы не выбрасывать, а просто написать свою.

Если кто-то из двоих наших военачальников окажется неправ, что будем делать с его захоронением? Понятно, что Карл Фёдорович Толь уже давно эксгумирован, прах его сожжён и пепел развеян над Колочью.

[AlexeyTuzh]

Из дневника Сен-При:
"В это время, около 9 часов утра, был ранен пулей в ногу князь Багратион, а также граф де Сен-При — в грудь{это он сам о себе в третьем лице!}. Оборона флешей стоила нам уже очень дорого, а превосходство в численности и в калибре французской артиллерии причинило много вреда, и при последней атаке французов мы были вынуждены очистить флеши и отступить на батарею у деревни. Главнокомандующий выслал на подкрепление нашего крайнего левого фланга 5-й корпус {откуда раненный Сен-При об этом мог знать?}, состоящий из гвардии, и Литовский и Измайловский полки были поставлены возле деревни Семёновки. В то время, когда левый фланг был так сильно атакован, неприятель ограничился сильной канонадой и занятием селения Бородина, где на передовых постах были оставлены гвардейские егеря {даже по "укороченной" версии Ивченко - это было сильно раньше}. Они удерживались там некоторое время, потеряли менее чем в полчаса более 600 человек и 30 офицеров, в том числе — 8 убитых и 23 раненых".

[Burghardt]

В невнимательно читали ветку. Об возможных искажениях времени в мемуарах я написал. Как установить тоже

Отнюдь. Не такая уж длинная ветка, чтобы в ней запутаться.
Если отбросить повышенный обличительский накал, то ключевыми пунктами Вашей идеи являются следующие:
1. "Дело не в моем апломбе. Постарайтесь пожалуйста понять, проблема со временем может быть решена только при указании на то как было принято исчислять и указывать время в начале 19 века. Без такого указания и подробного разъяснения этого предварительного вопроса, рассуждения о расхождении во времени для одного и того же события указанных в разных документах, и уж тем более в мемуарах, бессмысленны и основаны исключительно на умопостроениях автора".
2. "Но у меня когда я вижу очередное название "Бородинское сражение. История русской версии событий" сразу возникает ощущение что цель в очередной раз показать как русские все наврали, сочинили и вообще куды им до французов у которых все точно и которые сверили часы. (в той старой статье бедняга Толь так просто практически открытым текстом выставлен ЛЖЕЦОМ)."

Обе идеи ложные.
По первому пункту повторю еще раз. Предлагаемая Вами метода не дает никаких преимуществ в исследовании. Помимо того что мы объективно не можем установить для каждого из источников, как именно он отсчитывал время, мы таким методом не можем установить, не указывал ли он время "на глазок" или "по памяти", или сверяясь с уже вышедшими исследованиями. Иными словами, даже если мы установим, что в русской армии ДОЛЖНЫ были сверить часы по петербургскому времени, это никак не исключит вероятия, что поручик N все же предпочитал московское, а русский генерал NN родное парижское.
По второму пункту. Это в ресторане лучше определять по цвету и запаху, а не на вкус. С научной литературой все же надежнее на вкус. По крайней мере на уровне: что за автор, каковы его источники и его метода, что он предлагает в виде выводов. Для этого нужно прочитать если не всю книгу, то несколько ключевых глав. Именно прочитать, а не оглавление просмотреть.
"Русская версия событий" это историографическое исследование. Есть такая специальная историческая дисциплина. Даже в википедии есть вполне адекватный абзац, дающий определение. чем же она занимается и для чего нужна.
В своей работе Лидия Леонидовна прослеживает (если совсем по-простому говорить) что кто и когда писал о бородинском сражении, что кто у кого из этого списал, как и под каким влиянием менялись (или не менялись) представления о ходе, итогах и значении Бородинского сражения. Что является не опирающейся на источники выдумкой, кто является автором этой выдумки, кто эту выдумку подхватил и разнес. Пытается разобраться в причинах, почему русская версия событий сложилась так, а не иначе.
Из этого априори не проистекает, что русская версия событий более убога или лжива, чем, скажем, французская, или немецкая (которые, кстати, сильно отличаются друг от друга).

Поэтому Ваш обличительный пафос, метание молний, поучительные предложения совершенно беспочвенны.

Сообщение отредактировал Burghardt - 8.9.2016, 14:50

[dvn]

Новизна метода Васильева-Ивченко заключается в том, что они не стали переписывать целыми страницами описание Бородинского сражения из работ, выпущенных к 100-летнему юбилею, с последующей обработкой советского времени. Напротив, они вернулись к первоисточникам, подключили новые или забытые западные источники и постарались создать новую непротиворечивую фактическим материалам хронологию.
В определении момента смертельного ранения Багратиона важно не то, в 11 он был ранен или в 9, по парижскому или по московскому времени, а то, что же в момент ранения происходило на остальных участках боя, на Старой смоленской дороге, на Курганной батарее. Это ключевое.
И если по сумме источников наиболее непротиворечиво удалось установить, что ранение произошло задолго до падения Курганной батареи, то это гораздо важнее установления, по какой причине на часах у одного из источников было 11 часов, а не 9, или написал ли он ошибочно, но искренне, или специально в угоду кому-то подредактировал свои известия.

Вот тут доклад Ивченко http://www.museum.ru/museum/1812/Library/B...3a/Ivchenko.pdf из коего следует, что по ее с Васильевым мнению именно последовательность всего то ДВУХ событий важна, время ранения Багратиона и время первой атаки на батарею Раевского, причем новизна заключается только в привлечении французских мемуаров и типа документов с постоянным педалированием на том что в них все происходит в 9 утра (понятно что все это атака, так как ничего путного о ранении Багратиона французы априори не могли сообщить) а вот мерзавец и клеветник Толь все смешал в доме Облонских поменял местами и время указывает гад ближе к полудню (то есть уже не 12 часов) При этом много много рассуждений о недостатках русской историографии и ни одного замечания что между французским временем в 9 часов утра если оно указано по Парижскому времени и близкими к полудню 11 часами с копейками времени с учетом разницы между Парижем и Москвой в 2 часа 21 минуту (между москвой потому что упоминание полдня говорит о том что солнце было близко к полуденному состоянию то есть время местное, а не петербургское) вообще нет ни СЕКУНДЫ разницы.

Обе идеи ложные.
По первому пункту повторю еще раз. Предлагаемая Вами метода не дает никаких преимуществ в исследовании. Помимо того что мы объективно не можем установить для каждого из источников, как именно он отсчитывал время, мы таким методом не можем установить, не указывал ли он время "на глазок" или "по памяти", или сверяясь с уже вышедшими исследованиями.

Я не могу с Вами согласится по этому главному пункту, а именно я считаю что не только можно объективно установить те правила (а это принималось на уровне законов) по которым исчислялись в Франции и России и их армиях часы суток, но так же можно установить и даже в мемуарах что за время подразумевает автор, особенно при учете отсчета от полуночи и полудня, то есть явно по наблюдаемому положению светил, то есть по местному времени.

Сообщение отредактировал dvn - 8.9.2016, 14:50

[AlexeyTuzh]

Из записок Н.Б. Голицына:
"В 11-ть часов утра обломок гранаты ударил нашего возлюбленного Генерала в ногу и сбросил его с коня. Здесь суждено ему было кончить блистательное военное служение, в продолжении которого он вышел невредим из пятидесяти баталий. Его отличные подвиги под начальством бессмертного Суворова, и собственные распоряжения, когда он командовал армиями, против Шведов и Турков, увенчали его заслуженными лаврами. Быстрое и искусное движение, которому мы обязаны соединением Русских армий под Смоленском, ставит его в число избавителей Poссии в 1812 году".
Между прочим, время начала сражения он же указывает точно - после 05 часов утра.

[dvn]

Из записок Н.Б. Голицына:
"В 11-ть часов утра обломок гранаты ударил нашего возлюбленного Генерала в ногу и сбросил его с коня. Здесь суждено ему было кончить блистательное военное служение, в продолжении которого он вышел невредим из пятидесяти баталий. Его отличные подвиги под начальством бессмертного Суворова, и собственные распоряжения, когда он командовал армиями, против Шведов и Турков, увенчали его заслуженными лаврами. Быстрое и искусное движение, которому мы обязаны соединением Русских армий под Смоленском, ставит его в число избавителей Poссии в 1812 году".
Между прочим, время начала сражения он же указывает точно - после 05 часов утра.

А солнце под Москвой восходит в 6 часов 9 минут в этом году, что равно как раз 5 часам утра 39 минутам в 1812 году

Сообщение отредактировал dvn - 8.9.2016, 15:16

[Burghardt]

Вы какие-то, прямо, наивные.
Голицын эти записки в каком году писал?

[dvn]

Вы какие-то, прямо, наивные.
Голицын эти записки в каком году писал?

А в каком году писали Рапп и Пеле на которых ссылается Ивченко?

Этот факт не ускользнул от внимания французов (Рапп и Пеле)

[AlexeyTuzh]

Вы какие-то, прямо, наивные.
Голицын эти записки в каком году писал?

Когда писал - неизвестно. А изданы были в 1838 году. Но "дневники" Сен-При тоже не сразу после сражения были напечатаны, да и оригинал самих записок не сохранился. Так что всё в тот день вилами по воде писано. О чём и спич...

[dvn]

Когда писал - неизвестно. А изданы были в 1838 году. Но "дневники" Сен-При тоже не сразу после сражения были напечатаны, да и оригинал самих записок не сохранился. Так что всё в тот день вилами по воде писано. О чём и спич...

Да не о том спич, спич о том что указанный в заглавном посте якобы факт УНИВЕРСАЛЬНОГО установления времени событий на поле Бородина есть ахинея и притянутые за уши рассуждения некоторых авторов (Васильев Ивченко и наверно их последователи) о ПОЛНОСТЬЮ ИНОЙ картине событий происходящих во времени которое эти авторы не соизволили даже установить хотя бы ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО сверив французские и русские ЧАСЫ 1812 года. Причем авторы свои основные рассуждения опровергающие русские документы строят на французских мемуарах.

Сообщение отредактировал dvn - 8.9.2016, 15:33

[Ульянов]

Похоже, все вернулось к исходным точкам, наглядно продемонстрировав тщетность попыток доказать что-то людям, уверенным в своей правоте)

[dvn]

Похоже, все вернулось к исходным точкам, наглядно продемонстрировав тщетность попыток доказать что-то людям, уверенным в своей правоте)

Вы не правы. Я вот не уверен в своей правоте, я лишь ВИЖУ ЯСНО, что заявленное якобы установленное время и последовательность событий в действительности не установлены, более того, подменены измышлизмами без всякой серьезной научной базы ( то есть без установления правил исчисления времени принятых в 1812 году)
И кстати Вам бы лично все же прочитать эту статью http://cyberleninka.ru/article/n/hronologi...novskih-fleshey

Сообщение отредактировал dvn - 8.9.2016, 15:38

[AlexeyTuzh]

Да не о том спич, спич о том что указанный в заглавном посте якобы факт УНИВЕРСАЛЬНОГО установления времени событий на поле Бородина есть ахинея и притянутые за уши рассуждения некоторых авторов (Васильев Ивченко и наверно их последователи) о ПОЛНОСТЬЮ ИНОЙ картине событий происходящих во времени которое эти авторы не соизволили даже установить хотя бы ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО сверив французские и русские ЧАСЫ 1812 года. Причем авторы свои основные рассуждения опровергающие русские документы строят на французских мемуарах.

Ну не так же! Есть множество версий, внутренне непротиворечивых, но приведённых в них доказательств недостаточно, чтобы установить истину. Какая геометрия правильная: Евклида или Лобачевского? Обе. Хотя базируются на разных аксиомах. Я не думаю, что чью-либо версию признают когда-нибудь единственно верной. А сверка часов ничего не даст. И не только по отношению к Бородино. Есть разные данные о времени ранения Нельсона. Это как то влияет на рассмотрение хронологии Трафальгарского сражения?

[dvn]

Ну не так же! Есть множество версий, внутренне непротиворечивых, но приведённых в них доказательств недостаточно, чтобы установить истину. Какая геометрия правильная: Евклида или Лобачевского? Обе. Хотя базируются на разных аксиомах. Я не думаю, что чью-либо версию признают когда-нибудь единственно верной. А сверка часов ничего не даст. И не только по отношению к Бородино. Есть разные данные о времени ранения Нельсона. Это как то влияет на рассмотрение хронологии Трафальгарского сражения?

Влияет, я лично стою на той точке зрения что двести лет назад люди в подавляющем большинстве не врали нарочно, могли лишь чуть ошибаться, а вот современные историку в угоду одним им известным соображениям врут и еще как. И я пока что наблюдаю ту картину которая показывает следующее, между основными французскими и русскими описаниями сражения противоречий вообще нет (возможно за исключением мелких ничего не значащих частностей) при условии понимания что разность во времени не фактическая а лишь исчисленная. Проще говоря последовательность событий у всех как раз одна и та же происходившая в одно и тоже астрономическое время.

Сообщение отредактировал dvn - 8.9.2016, 15:47

[Ульянов]

Я как-то привык спорить о предмете с людьми, которые этот предмет знают. Вам бы книгу для начала прочитать неплохо бы было.

Влияет, я лично стою на той точке зрения что двести лет назад люди в подавляющем большинстве не врали нарочно,

Это похвальный идеализм, но и только

[dvn]

Ну не так же! Есть множество версий, внутренне непротиворечивых, но приведённых в них доказательств недостаточно, чтобы установить истину. Какая геометрия правильная: Евклида или Лобачевского? Обе. Хотя базируются на разных аксиомах. Я не думаю, что чью-либо версию признают когда-нибудь единственно верной. А сверка часов ничего не даст. И не только по отношению к Бородино. Есть разные данные о времени ранения Нельсона. Это как то влияет на рассмотрение хронологии Трафальгарского сражения?

http://www.pravmir.ru/otechestvennaya-vojn...-realnye-cifry/ не сочтите за труд ознакомьтесь, довольно любопытная логика у автора. И особо обратите внимание на то же на что обратил внимание автор "Интересно отметить, что отечественные историки присоединились к подобной точке зрения только с 1988 года, т.е. с начала перестройки." Причем из современных опять всплывает фамилия Васильева. А это уже тенденция однако.

[AlexeyTuzh]

Влияет, я лично стою на той точке зрения что двести лет назад люди в подавляющем большинстве не врали нарочно, могли лишь чуть ошибаться, а вот современные историку в угоду одним им известным соображениям врут и еще как. И я пока что наблюдаю ту картину которая показывает следующее, между основными французскими и русскими описаниями сражения противоречий вообще нет (возможно за исключением мелких ничего не значащих частностей) при условии понимания что разность во времени не фактическая а лишь исчисленная. Проще говоря последовательность событий у всех как раз одна и та же происходившая в одно и тоже астрономическое время.

Так не так же. Вот выше воспоминания Сен-При. У него последовательность:
1) Ранение Багратиона.
2) Отход русских к деревне "Семёновке".
3) Кутузов направляет к левому флангу 5 корпус, который успевает прийти и встать у деревни.
4) "В то время, когда левый фланг был так сильно атакован, неприятель ограничился сильной канонадой и занятием селения Бородина, где на передовых постах были оставлены гвардейские егеря. Они удерживались там некоторое время"...
Пункты 3 и 4 в этой "хронологии" - уже из области фантастики, можно с любым "источником" сравнивать: хоть с русским, хоть с французским, хоть с немецким. Если ещё в итоге окажется, что единственный, у кого с собой был корабельный хронометр - это Сен-При, то всем станет весело с запасом на долгие годы вперёд.