Мюрат и пр. на литографии Фабера дю Фора Опции

[Ульянов]

удивительно,как вы делаете выводы. При чем тут равнение и скорость/темп марша? Я практик, и знаю прекрасно, что один и тот же скорый шаг на плацу и на пашне дает совершенно разные скорости движения. И равнение тут никак не в тему

а главное - не читавшим саму монографию

да я уж говорил это, но, видно, тут практикуется высокий уровень споров..

лучше Жванецкого тут не скажешь:

Хватит спорить о вариантах зернопогрузчика. Долой диспуты вокруг технических вопросов.

Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера.

Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным.

О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побежденным.

И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется.

Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника, а разглядывать его или напевать, глядя в глаза. В самый острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику с места работы, легко перейти на "ты", сказать: "А вот это не твоего собачего ума дело", и ваш партнер смягчится, как ошпаренный.

В наше время, когда уничтожают вредных насекомых, стерилизуя самцов, мы должны поднять уровень спора до абстрактной высоты. Давайте рассуждать о крахе и подъеме Голливуда, не видя ни одного фильма. Давайте сталкивать философов, не читая их работ. Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по "Клубу кинопутешествий", остроту мнений по хрестоматии.

Выводя продукцию на уровень мировых стандартов, которых никто не видел, мы до предела разовьем все семь чувств плюс интуицию, которая с успехом заменяет информацию. С чем и приходится себя поздравить. Прошу к столу - вскипело!

[dvn]

а главное - не читавшим саму монографию

В монографии, вот скажите честно по существу что то новое прибавилось по сравнению с уже тут упомянутыми работами того же автора? Вопрос как устанавливали счет времени в армии там разобран? Просто ответьте.

удивительно,как вы делаете выводы. При чем тут равнение и скорость/темп марша? Я практик, и знаю прекрасно, что один и тот же скорый шаг на плацу и на пашне дает совершенно разные скорости движения.

А теперь будьте добры прочитайте что я писал выше. Полагаете Наполеон был худшим практиком?

Требования о времени на атаку и перестроения вытекают из уставов, разве нет? если полководец отдает приказ на атаку, он ведь ориентируется на конкретное время ее исполнения в пределах плюс минус пять минут?

И сказано это было напомню к такому утверждению

вообще не нужна, никто не рребовал взять редут к примеру в 10.15, или завершить перестроение к 12.30
если почитать мемуары про Ватерлоо (а их гораздо больше чем по Бородино), то там разница по времени начала сражения - почти час

[Ульянов]

нет, не думаю,что полководец реально рассчитывал на конкретное время исполнения. Иначе бы он просто расписал бы все в диспозиции всем по минутам - и ушел бы спать

[dvn]

лучше Жванецкого тут не скажешь:

Я даю ссылки, цитирую конкретные работы, в ответ не могу получить ни одного аргументированного ответа, кроме отсылок "а почитайте" Когда конкретно спрашиваешь чем новая работа по существу отличается от старых, получаю в ответ ту же мантру " а почитайте" такое ощущение что тут собрались люди кровно заинтересованные в продажах выше упомянутой монографии.

нет, не думаю,что полководец реально рассчитывал на конкретное время исполнения. Иначе бы он просто расписал бы все в диспозиции всем по минутам - и ушел бы спать

Вспоминается незабвенный Фуль

Сообщение отредактировал dvn - 8.9.2016, 23:17

[Олег С.]

Я тут освежил в памяти как написано у Толя, так вот, у него атака на центральную батарею и ее отбитие у неприятеля события одномоментные в своем НАЧАЛЕ с боями 2 армии на левом фланге ибо описание действий в центре начинается со слов МЕЖДУ ТЕМ КАК СИЕ ПРОИСХОДИЛО НА ЛЕВОМ крыле Российской армии.... и далее никакой привязки ко времени кроме слов ...более получаса удерживала наступление неприятеля, затем упоминание о времени дается словами В ТО ЖЕ ВРЕМЯ...затем В ОДНО МГНОВЕНИЕ...потом подоспевший в СИЕ ВРЕМЯ.. ВСКОРЕ ПОСЛЕ СЕГО РАНЕННЫЙ ЕРМОЛОВ.
А вот только ПОСЛЕ описания в нескольких абзацах НАЧАТЫХ ОДНОВРЕМЕННО с атакой на флеши на левом крыле событий в центре НЕИЗВЕСТНО сколько ПРОТЕКАВШИХ ВРЕМЕНИ идет НОВЫЙ АБЗАЦ со слов ОКОЛО ПОЛУДНЯ и дальше дается СНОВА ОПИСАНИЕ новой атаки на флеши в которую и был ранен Багратион, из чего вовсе не следует что ЭТА АТАКА РАСХОДИТСЯ В ЭТОМ ОПИСАНИИ ПО ВРЕМЕНИ С КОНТРАТАКОЙ ЕРМОЛОВА.

Вот ничего не понял, что тут написано. Можно перевести на русский язык?

В описании Толя последняя атака на флеши и ранение Багратиона происходят "около полудня", после занятия и отбития батареи Раевского. Что не соответствует действительности.
Вот вы тут писали, что у Толя имелись на руках рапорты со всех корпусов. Так они и сейчас у нас имеются, почти все давно опубликованы. Чем ссылаться на испорченный телефон Толя, почитайте лучше первоисточники, т.е. сами рапорты. Очень интересно, в каком из них вы найдёте этот пресловутый "полдень"

[Илья]

Я даю ссылки, цитирую конкретные работы, в ответ не могу получить ни одного аргументированного ответа, кроме отсылок "а почитайте"

Дело в том, что Ваши утверждения и вопросы дают основания усомниться в наличии у вас достаточных знаний по обсуждаемому вопросу, а поскольку люди, с которыми вы спорите, могут порекомендовать вам специалистов, лучше, чем они сами, знающих тему, то поэтому и советуют Вам "почитать" ту или иную из их книг или статей.
Цель состоит не в том, чтобы Вас унизить или переубедить - вовсе нет. Напротив, цель помочь Вам разобраться в том вопросе, который Вы задаете, помочь Вам получить более точные знания.

[dvn]

Вот ничего не понял, что тут написано. Можно перевести на русский язык?

В описании Толя последняя атака на флеши и ранение Багратиона происходят "около полудня", после занятия и отбития батареи Раевского.

Это как раз неверно. Там нет никакого после, ссылку дал читайте сами. Там ТЕКСТ с описанием ранения около полудня стоит ПОСЛЕ описания отбития, но в описании отбития нет никаких привязок по времени кроме момента начала событий и течения времени одного эпизода. Проще говоря, последняя атака Багратиона из описания Толя вполне могла состоятся пока еще продолжалась вся цепь действий по отбитию центральной батареи. Так понятно?

[Роберто Паласиос]

P.S. К сожалению, я бы всё, что говорит и пишет Л.Л. Ивченко тоже брал бы в кавычки, особенно в монографии о М.И. Кутузове в серии "ЖЗЛ".

А там есть екатерининский ппериод его службы? должен быть. Интересно...

[dvn]

Дело в том, что Ваши утверждения и вопросы дают основания усомниться в наличии у вас достаточных знаний по обсуждаемому вопросу, а поскольку люди, с которыми вы спорите, могут порекомендовать вам специалистов, лучше, чем они сами, знающих тему, то поэтому и советуют Вам "почитать" ту или иную из их книг или статей.
Цель состоит не в том, чтобы Вас унизить или переубедить - вовсе нет. Напротив, цель помочь Вам разобраться в том вопросе, который Вы задаете, помочь Вам получить более точные знания.

Помочь разобраться отсылая почитать труднодоступную литературу что бы получить ответ на малозначащий вопрос решаемый простым предложением вроде, "денис, в новой монографии госпожи И... в отличие от статьи в Родине которую Вы читали и упомянули, вопрос со сверкой времени закрыт так то в главе такой то на странице такой со слов таких то по слова такие то.
Вот это называется помочь разобраться в вопросе. А выше коллеги занимались пока что малозначащими отписками и попытками защитить мадам на которую, заметьте до невразумительных ответов даже не нападали.

[dvn]

А там есть екатерининский ппериод его службы? должен быть. Интересно...

Интересно, а что там нарыто об этом периоде службы в РГАВМФ

[Eman]

Mадам здесь ни при чем. Bторично, после статьи в Pодине (1992), версия о ранении Багрaтиона ок 9 утра была прoчитана топикстартером в издании "Отечественная война 1812 года. Энциклопедия" (2004).

Tак же как и Bы, я имею право на свою точку зрения, n'est-ce pas?

Сообщение отредактировал Eman - 8.9.2016, 23:55

[Олег С.]

Это как раз неверно. Там нет никакого после, ссылку дал читайте сами. Там ТЕКСТ с описанием ранения около полудня стоит ПОСЛЕ описания отбития, но в описании отбития нет никаких привязок по времени кроме момента начала событий и течения времени одного эпизода. Проще говоря, последняя атака Багратиона из описания Толя вполне могла состоятся пока еще продолжалась вся цепь действий по отбитию центральной батареи. Так понятно?

Что неверно? Что в описании Толя последняя атака на флеши и ранение Багратиона происходят "около полудня?
Спасибо за ссылку, этот текст Толя я уже давно знаю и читал много раз. Но вы, видимо, ознакомились с ним недавно, поэтому ещё недостаточно поняли, что там написано. Прочитайте, пожалуйста, внимательнее.

И последняя атака Багратиона никак не могла "состоятЬся пока еще продолжалась вся цепь действий по отбитию центральной батареи", потому что Багратион был ранен ещё ДО взятия батареи Раевского, что подтверждается многими источниками.

[Тимофей]

В монографии, вот скажите честно по существу что то новое прибавилось по сравнению с уже тут упомянутыми работами того же автора? Вопрос как устанавливали счет времени в армии там разобран? Просто ответьте.

Да, прибавилось. Ивченко в самом начале пишет, что по сравнению со статьей в "Родине", с которой, по факту, начался постсоветский период обсуждения бородинской хронологии, успело многое скорректироваться.
По остальному - рекомендую читать монографию, она написана вполне хорошим языком. Пересказывать тут вам никто ничего не будет.

[Роберто Паласиос]

а откуда тогда взялась цифра в 35-тысячный гарнизон Измаила, например?

От верблюда! Подсчёты турок уже неоднократно обсуждали. Они сами своих толком пересчитать не могли, а русские в своих реляциях так вообще не особо стеснялись.

[Роберто Паласиос]

Интересно, а что там нарыто об этом периоде службы в РГАВМФ

А причём здесь флотские архивы?

[dvn]

А причём здесь флотские архивы?

А при том что там много чего интересного хранится в том числе и связанного с Кутузовым.

Что неверно? Что в описании Толя последняя атака на флеши и ранение Багратиона происходят "около полудня?
Спасибо за ссылку, этот текст Толя я уже давно знаю и читал много раз. Но вы, видимо, ознакомились с ним недавно, поэтому ещё недостаточно поняли, что там написано. Прочитайте, пожалуйста, внимательнее.

И последняя атака Багратиона никак не могла "состоятЬся пока еще продолжалась вся цепь действий по отбитию центральной батареи", потому что Багратион был ранен ещё ДО взятия батареи Раевского, что подтверждается многими источниками.

И еще раз, у Толя нет соотнесения во времени ДО или после ранен Багратион, возвращаю Вам Ваш совет перечитайте внимательно, не отвлекаясь на последовательность изложения, а следя за последовательностью событий указанных без привязки к времени их длительности.

Да, прибавилось. Ивченко в самом начале пишет, что по сравнению со статьей в "Родине", с которой, по факту, начался постсоветский период обсуждения бородинской хронологии, успело многое скорректироваться.
По остальному - рекомендую читать монографию, она написана вполне хорошим языком. Пересказывать тут вам никто ничего не будет.

Вы по главному сказать можете? скорректированы те же тезисы что и раньше озвучивались или все же рассмотрен вопрос о возможной разнице в исчислении времени? Вы суть моего вопроса понимаете?

Они сами своих толком пересчитать не могли, а русские в своих реляциях так вообще не особо стеснялись.

Из первой части фразы становится не ясным на основании чего установлена не стеснительность русских?

[Роберто Паласиос]

А при том что там много чего интересного хранится в том числе и связанного с Кутузовым.

Из первой части фразы становится не ясным на основании чего установлена не стеснительность русских?

Вы-то откуда знаете?
Хотя Кутузовых было много...

На основании много чего. Извините, но дискуссия именно с Вами обычно крайне длинна и не менее бессмысленна. Опыт-с.

[Олег С.]

Повторю еще раз, я не согласен с утверждением автора первого сообщения об УНИВЕРСАЛЬНО установленном времени событий.

"—Да не согласен я.
—С кем? С Энгельсом или с Каутским?
—С обоими, — ответил Шариков"...

...Точка зрения, высказанная и доказанная Л.Л. Ивченко и А.А. Васильевым, была поддержана и развита и другими современными специалистами - А.И. Поповым и В.И. Земцовым. Почитайте их книги "Бородино. Центр" и "Бородино. Южный фланг". Попов, конечно, не всегда объективен и местами перегибает в оценках, но хронометраж даёт в целом правдоподобный. Его работы особо интересны тем, что он сопоставляет множество первоисточников, как русских, так и зарубежных - французских, немецких.
Собственно, после этих публикаций время многих (естественно, не всех) событий Бородинского сражения можно считать установленным. С точностью, как правило, до 0,5 - 1 часа. В частности, ранение Багратиона произошло не позднее 10 часов утра. А первое взятие батареи Раевского - позже.

Я полагаю и пока мне никто не доказал обратного, что нет в историографии того кто хоть как то занялся бы РЕАЛЬНЫМ хронометрированием событий.

В работах А.И. Попова дан достаточно обоснованный хронометраж многих эпизодов Бородинского сражения. Советую почитать также статью о Бородинском сражении в энциклопедии "Отечественная война 1812 года" (М., 2004).

Единственная попытка близкая к тому сделана Ануфриевым, но как я отметил выше, впервые давая на нее ссылку, выглядит странно, ибо указывает непонятно на каких основаниях московское время, без всяких объяснений что за этим стоит.

Фантастика Ануфриева имеет примерно такое же отношение к "РЕАЛЬНОМУ хронометрированию" событий Бородина, как "Новая хронология" Фоменко к древней истории.
И кстати, вы как-то проигнорировали тот факт, что Ануфриев признаёт правоту Ивченко относительно последовательности двух событий: ранения Багратиона и атаки на батарею Раевского.

без какого бы то ни было НАМЕКА на понимание того, что в ПРИНЦИПЕ часы могли показывать РАЗНОЕ время

Да, эта версия про "парижско-московскую разницу во времени" гуляет по интернету уже не первый год. Но не имеет под собой достаточных оснований. Никто из серьёзных историков не обращает внимания на эти выдумки, и Л. Ивченко не исключение.
Разве что некий Ануфриев купился на эти басни и попробовал построить свою собственную "альтернативную" хронологию Бородина. Правда, для этого ему пришлось пойти на сделку с совестью, замалчивая одни вещи и подтасовывая другие... Но разбор его статьи - это тема для отдельного разговора.

Чтобы увидеть всю бессмысленность фантазии про "ПРИНЦИПИАЛЬНО-РАЗНОЕ" время, достаточно сравнить время начала сражения, указываемое французскими источниками, с астрономическим временем рассвета 7 сентября. Если бы французы пользовались каким-то своим "парижским" временем, то их часы никак не могли бы показывать 5 1/2 - 6 часов. Совершенно ясно, что они считали по местному времени (может быть, плюс-минус полчаса).
Поэтому попытки Ануфриева натянуть сову на глобус - просто смешны.

без всякого понимания а есть ли вообще проблема или автор просто не так понял документы.

М-да, что тут скажешь...
В этой ветке уже разные литературные произведения цитировали, на память приходит ещё одно:

"- Нет, можно, конечно, сделать вид, что такой проблемы нету. Я с удовольствием тоже посмеюсь вместе с вами... - Глеб опять великодушно улыбнулся. (...) - Но от этого проблема как таковая не перестанет существовать. Верно?"
(Василий Шукшин. "Срезал")

[Тимофей]

Вы по главному сказать можете? скорректированы те же тезисы что и раньше озвучивались или все же рассмотрен вопрос о возможной разнице в исчислении времени? Вы суть моего вопроса понимаете?

Еще раз - читайте монографию и не пытайтесь притянуть за уши всякий бред про разницу со времени.
Даю подсказку - солнце 26 августа встало одинаково и для русских, и для французов, и для поляков, и для немцев.

[Ульянов]

Еще раз - читайте монографию и не пытайтесь притянуть за уши всякий бред про разницу со времени.
Даю подсказку - солнце 26 августа встало одинаково и для русских, и для французов, и для поляков, и для немцев.

а между тем, на поле немцы пользовались берлинским временем, французы - парижским, итальянцы - римским, москвичи - московским, питерцы - соответственно... По радио сверялись - и всего делов..