![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Дядя Валя |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 990 Регистрация: 2.2.2010 Пользователь №: 21 624 Город: Смоленск Военно-историческая группа (XIX): 2-й Пионерный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Интересные лекции о Куликовской битве Олега Двуреченского
https://www.youtube.com/watch?v=mUWgzw9fjU8 https://www.youtube.com/watch?v=CZKmr23fCtA Если по анализу численности войск вопросов не возникает, то по их составу (конному и пешему) они есть. Лектор искренне считает, что войско Дмитрия было исключительно конным. Что по этому поводу думают уважаемые форумчане? -------------------- Жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на то, что тебе не интересно.
|
Сыч |
![]()
Сообщение
#2
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 324 Регистрация: 9.6.2007 Пользователь №: 624 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 1-й Егерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В конце 14 века пехота в полевом сражении на восточно-европейской равнине? Тогда стоит привести пример, в каком сражении, при общих изначальных данных, она использовалась)
|
Ярослав |
![]()
Сообщение
#3
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 10 351 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 32 Город: Нижневартовск Военно-историческая группа (XIX): 15-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ещё Клима Жукова на эту же тему лекции
https://www.youtube.com/watch?v=mPVxOd4aysw https://www.youtube.com/watch?v=kzprgr6EBH8 Олег Двуреченский о Донском побоище. Эфир на радио "Говорит Москва" https://www.youtube.com/watch?v=rOyk7ucVipA -------------------- Конечно, эту мысль мгновенно сотрут
Вы хоть пять минут дайте сообщению повисеть! |
Пехотный барабанщик |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В конце 14 века пехота в полевом сражении на восточно-европейской равнине? Тогда стоит привести пример, в каком сражении, при общих изначальных данных, она использовалась) Пехота, скорее всего, при обозах имелась, а куда ещё её в степи? Пеших лучников у нас много не бывало. -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
Сыч |
![]()
Сообщение
#5
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 324 Регистрация: 9.6.2007 Пользователь №: 624 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 1-й Егерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Если я правильно понял, то речь идет об использовании пехоты как рода войск в сражении. Не обозники, а именно пехоты. Или я не прав?
|
Дядя Валя |
![]()
Сообщение
#6
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 990 Регистрация: 2.2.2010 Пользователь №: 21 624 Город: Смоленск Военно-историческая группа (XIX): 2-й Пионерный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Если я правильно понял, то речь идет об использовании пехоты как рода войск в сражении. Не обозники, а именно пехоты. Или я не прав? Именно так. Мне видится, что коль скоро центром экономического и военного устройства на Руси был город, то именно из его ресурсов (ополчение) и должны были набираться пехотные формирования, естественно когда была в этом острая нужда. Куликовская битва в этом смысле серьезная причина. Сообщение отредактировал Дядя Валя - 20.7.2016, 19:25 -------------------- Жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на то, что тебе не интересно.
|
Грязный Гарри |
![]()
Сообщение
#7
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5 271 Регистрация: 23.3.2007 Пользователь №: 281 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Изюмский гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Именно так. Мне видится, что коль скоро центром экономического и военного устройства на Руси был город, то именно из его ресурсов (ополчение) и должны были набираться пехотные формирования, естественно когда была в этом острая нужда. Куликовская битва в этом смысле серьезная причина. зачем в поле против конных татар пехота ? |
Дядя Валя |
![]()
Сообщение
#8
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 990 Регистрация: 2.2.2010 Пользователь №: 21 624 Город: Смоленск Военно-историческая группа (XIX): 2-й Пионерный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
зачем в поле против конных татар пехота ? Место битвы не просто ровное поле. Оно окружено лесами и оврагами. Коннице там просто негде развернуться о чем и рассказывает лектор. -------------------- Жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на то, что тебе не интересно.
|
Сыч |
![]()
Сообщение
#9
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 324 Регистрация: 9.6.2007 Пользователь №: 624 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 1-й Егерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Города существовали и до 1380 года) Однако на Калку пехоту не собирали. И вообще пешее ополчение после 11 века в полевом сражении против конницы, перенасыщенной метательным оружием, ну жалко это ополчение. В сидении, да имеет смысл, атакующие лишены маневра, а в поле, ну как-то стремно. Если бы была б это какая-нибудь латная масса, то возможно. И то спорно. Они же выбрали для сшибки плакор. Ну кто из татар в овраги к пехоте полез? К тому же горожане у нас и горожане там, две большие разницы.
Сообщение отредактировал Сыч - 20.7.2016, 20:09 |
Дядя Валя |
![]()
Сообщение
#10
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 990 Регистрация: 2.2.2010 Пользователь №: 21 624 Город: Смоленск Военно-историческая группа (XIX): 2-й Пионерный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата Однако на Калку пехоту не собирали. Вопрос открытый. Цитата ну жалко это ополчение. Конечно жалко, если ополчение одно в чистом поле без прикрытия конницы. Цитата Ну кто из татар в овраги к пехоте полез? В войске Мамая также могли быть пехотные формирования из тех же камских булгар или крымских армян. В Никоновской летописи о том говорится. -------------------- Жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на то, что тебе не интересно.
|
МакГном |
![]()
Сообщение
#11
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 955 Регистрация: 29.5.2007 Пользователь №: 569 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Именно так. Мне видится, что коль скоро центром экономического и военного устройства на Руси был город, то именно из его ресурсов (ополчение) и должны были набираться пехотные формирования, естественно когда была в этом острая нужда. Куликовская битва в этом смысле серьезная причина. а кто сказал, что городовой полк того времени это пехота ?. например. псков в этоже время по городской раскладке-"разрубу" выставлял только конницу, пехотинец полноценным воином не считался. по москве документов не сохранилось по понятным причинам, но аналогию вполне можно провести. |
IGOR DZIS |
![]()
Сообщение
#12
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 060 Регистрация: 7.6.2010 Пользователь №: 27 596 Город: Симферополь Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В 1992 году на генрепетиции Бородино наблюдал презабавный эпизод. Вначале проскакали донцы - все зарукоплескали - мол как круто сидят в седле и все такое. А потом пришла очередь башкир ... после их "прохода" зависла тишина, а потом все сказали - ну что вы хотите, они же с детства на лошадях
![]() ![]() А что касаемо Куликовки ... вот примерно так же все было. Дружина еще ничего в седле(для битв с оседлыми соседями равнозначный противник), а вот всякие городовые и прочие ополчения - максимум ездящая пехота - доехали до места и все. В описаниях битвы же упоминается, что полк Левой Руки при столкновении рядами ложился при столкновении, а при конной сшибке такого не бывает. Просто Дмитрий ее к меру своих возможностей максимально сократил, то есть в битве ее было не очень много - судя по описаниям в Большом полку, возможно в полку Левой Руки(исключительно из-за потерь) и все. Остальные были конные. Сторожевой сразу оперативно отступил(а такое только будучи конным реально). Передовой после рубки тоже отошел для перегруппировки за Большой полк. так что тоже выходит конным. Засадный - ну тут все источники говорят что был исключительно конным. Резервный(который стоял за Большим полком) судя по его маневрам тоже конный. Правый - непонятно какой - его вообще сдвинуть не могли, а потом он ломанул аж до Красного холма, совершая обхват - а обхваты пехотой отступающей конницы не бывают - физически не догонят ![]() Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 20.7.2016, 20:43 |
Дядя Валя |
![]()
Сообщение
#13
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 990 Регистрация: 2.2.2010 Пользователь №: 21 624 Город: Смоленск Военно-историческая группа (XIX): 2-й Пионерный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата например. псков в этоже время по городской раскладке-"разрубу" выставлял только конницу, Можно подробней по этому вопросу? Какие источники? Сообщение отредактировал Дядя Валя - 20.7.2016, 20:44 -------------------- Жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на то, что тебе не интересно.
|
IGOR DZIS |
![]()
Сообщение
#14
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 060 Регистрация: 7.6.2010 Пользователь №: 27 596 Город: Симферополь Репутация: ![]() ![]() ![]() |
а кто сказал, что городовой полк того времени это пехота ?. например. псков в этоже время по городской раскладке-"разрубу" выставлял только конницу, пехотинец полноценным воином не считался. по москве документов не сохранилось по понятным причинам, но аналогию вполне можно провести. Псков рубился успешно разве, что с себе подобными кривосидящими на конях соседями. "Историй о великих успехах псковичей" в битвах с кочевниками не сохранилось. Вы еще Новгородскую конную рать вспомните - которая "отличилась" в битве на Шелоне против московитов с татарами ![]() Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 20.7.2016, 21:18 |
Дядя Валя |
![]()
Сообщение
#15
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 990 Регистрация: 2.2.2010 Пользователь №: 21 624 Город: Смоленск Военно-историческая группа (XIX): 2-й Пионерный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Псков рубился успешно разве, что с себе подобными кривосидящими на конях соседями. "Историй о великих успехах псковичей" в битвах с кочевниками не сохранилось. Вы еще Новгородскую конную рать вспомните - которая "отличилась" в битве на Шелоне против московитов с татарами ![]() Игорь, с твоим посылом согласен, но давай не будем мешать реалии между которыми промежуток почти в 100 лет. -------------------- Жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на то, что тебе не интересно.
|
Сыч |
![]()
Сообщение
#16
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 324 Регистрация: 9.6.2007 Пользователь №: 624 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 1-й Егерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Жутко извиняюсь, а что есть описание битвы? К тому же, давно доказано и обговорено у людей, заниющихся данным периодом, что все это деление на полки - перенос реальностей 16 века. Пешая войско пьдразумевает определенные комплексы вооружения и снаряжения, которые на западе к тому времени сложились, а вот у нас комплекс не имеет раздвоения присущее отдельно пешему и коннуму воину (века после 11). И воин - это человек на непарнокопытном животном) Мы воспринимаем те реалии с точки зрения 21 века, но их ополчение это не ополчение41 года, и их всадники не наши современники.
А относительно пехоты у Мамая, мне кажется что привести пешую рать оттуда откуда он шел не разумно, еще и учитывая скорость передвижения. |
IGOR DZIS |
![]()
Сообщение
#17
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 060 Регистрация: 7.6.2010 Пользователь №: 27 596 Город: Симферополь Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Жутко извиняюсь, а что есть описание битвы? К тому же, давно доказано и обговорено у людей, заниющихся данным периодом, что все это деление на полки - перенос реальностей 16 века. Пешая войско пьдразумевает определенные комплексы вооружения и снаряжения, которые на западе к тому времени сложились, а вот у нас комплекс не имеет раздвоения присущее отдельно пешему и коннуму воину (века после 11). И воин - это человек на непарнокопытном животном) Мы воспринимаем те реалии с точки зрения 21 века, но их ополчение это не ополчение41 года, и их всадники не наши современники. А относительно пехоты у Мамая, мне кажется что привести пешую рать оттуда откуда он шел не разумно, еще и учитывая скорость передвижения. Это стереотип - я про пехоту которую нужно было привести за тридевять земель. Для этого есть лошадки которые довезут, а вот на месте она уже спокойно себе спешится и будет воевать как ей привычно - в пешем строю. Иначе не боевые потери и убыль превысила бы боевые потери - а про то, что большая часть войска выбыла еще в походе к месту оной - летописи ничего не пишут . У нас комплекс доспеха имел разделение на пеший и конный варианты, как и были универсальные варианты - так что все, включая Восток двигались в одном направлении. Про супер ополченченскую конницу - это вы очень сильно сказали ![]() ![]() |
Borman_m |
![]()
Сообщение
#18
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 755 Регистрация: 11.5.2011 Пользователь №: 95 189 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Это стереотип - я про пехоту которую нужно было привести за тридевять земель. Для этого есть лошадки которые довезут, а вот на месте она уже спокойно себе спешится и будет воевать как ей привычно - в пешем строю. Иначе не боевые потери и убыль превысила бы боевые потери - а про то, что большая часть войска выбыла еще в походе к месту оной - летописи ничего не пишут . У нас комплекс доспеха имел разделение на пеший и конный варианты, как и были универсальные варианты - так что все, включая Восток двигались в одном направлении. Про супер ополченченскую конницу - это вы очень сильно сказали ![]() ![]() Вы, похоже, забываете, что в средневековье лошадь/конь - единственный наземный вид транспорта. И пользовался повсеместно и повседневно всеми сословиями, социальными группами и личностями. Эт как сейчас с личными автомобилями, коих миллионы. Так что набрать "ополчение" водил для бэтров и "тигров" абсолютно не проблема в случае надобности. Так и в те времена - набрать с десятка дворов или с каждого богатого купеческого/ремесленного по ополченцу, прилично держащемуся в седле - не проблема. Эт если про ополчение... Но основное количество войск у Дмитрия составляли дружинники личных дружин разных мелких и не очень князей, пришедших к нему по призыву на бой. Дружинники, профессиональные вояки и всадники! А уж до кучи к ним - всякие ополченцы городов и посадов. И, кстати, да, согласен про ездящую пехоту. Для нее "кентаврость" абсолютно необязательна. Хотя с точки зрения снабжения и логистики тягловые с телегами гораздо проще и удобней. Что там на счет обоза и его оставления за Доном было?.. Сообщение отредактировал Borman_m - 21.7.2016, 2:42 -------------------- "Ясность, Штирлиц, - это одна из форм полного тумана"...
Вражеский врагЪ невоспитанных удодов... |
Грязный Гарри |
![]()
Сообщение
#19
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5 271 Регистрация: 23.3.2007 Пользователь №: 281 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Изюмский гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вы, похоже, забываете, что в средневековье лошадь/конь - единственный наземный вид транспорта. И пользовался повсеместно и повседневно всеми сословиями, социальными группами и личностями. Эт как сейчас с личными автомобилями, коих миллионы. Так что набрать "ополчение" водил для бэтров и "тигров" абсолютно не проблема в случае надобности. Так и в те времена - набрать с десятка дворов или с каждого богатого купеческого/ремесленного по ополченцу, прилично держащемуся в седле - не проблема. Эт если про ополчение... Но основное количество войск у Дмитрия составляли дружинники личных дружин разных мелких и не очень князей, пришедших к нему по призыву на бой. Дружинники, профессиональные вояки и всадники! А уж до кучи к ним - всякие ополченцы городов и посадов. И, кстати, да, согласен про ездящую пехоту. Для нее "кентаврость" абсолютно необязательна. Хотя с точки зрения снабжения и логистики тягловые с телегами гораздо проще и удобней. Что там на счет обоза и его оставления за Доном было?.. драгунская тактика на Руси? )) не забывайте, купить и содержать верховую лошадь (как и нормальные доспехи) в Европе в то время могли только феодалы, которые и были профессионалами военного дела. пехота на скорее всего на Руси не имела большого значения, тем болеее, что военное строительство стало развиваться в направлении поместной конницы. Сообщение отредактировал Грязный Гарри - 21.7.2016, 9:10 |
МакГном |
![]()
Сообщение
#20
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 955 Регистрация: 29.5.2007 Пользователь №: 569 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Можно подробней по этому вопросу? Какие источники? основа - военное дело на руси Кирпичникова. ест еще псковский исследователь Артемьев А. Р. вопросы изучения военного дела Пскова в XIII — начале XVI вв. по времени как раз совпадает - упоминание "разруба" это 1341. город собирал нормальную конную рать, а те, у которых не было коня и доспехов, но было желание набрать хабара. собирались в "охвочие" и шли отдельным отрядом. да и кто и главное, откуда тогда на Руси мог собрать нормальную пешую рать ? картина "утро на куликовом поле" конечно хороша, но к реальности отношения не имеет. |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 25.8.2024, 1:57
![]() |