![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Не отказал себе в удовольствии, когда ехал на машине из Самары в Ульяновск, посетить место, где в 1391 году сошлись две армии: Тохтамыша и Тимура (Тамерлана).
![]() На фотографии место, где река Кондурча (слева) впадает в реку Сок (справа) в районе населённого пункта Красный Яр. По одной из версий, именно между этими реками произошла битва, в которой с обеих сторон участвовало более 300 000 тысяч человек. И это нижняя граница. Битва на реке Кондурче под Самарой - самая масштабная битва на территории России во времена Средневековья. Как всем известно - Тохтамыш и его Золотая Орда проиграли Хромому... -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Грязный Гарри |
![]()
Сообщение
#2
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5 271 Регистрация: 23.3.2007 Пользователь №: 281 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Изюмский гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
а что с археологией там?
|
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#3
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А что с археологией там? А никто особо не копал. До 80-х годов XX века тема была непопулярная. После короткого всплеска интереса к битве (публикации в "Науке и Жизни) - в настоящее время тема опять забытая. Основной аргумент - обе армии "чужестранцев", просто место выбрали на нашей территории для битвы. -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Уфимец |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 459 Регистрация: 14.5.2012 Пользователь №: 171 943 Город: Уфа Военно-историческая группа (XIX): Уфимский пехотный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Насколько известно, точного места не определили. Посему археология пока не может дать ответа. Реконструкцию этой битвы до недавнего времени проводили регулярно.
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#5
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Русские за Тохтамыша должны были воевать. После сожжения Москвы в 1381 г. опять стали послушными сателлитами.
А не перед Аланскими горами эта битва была? |
Илья |
![]()
Сообщение
#6
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 140 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
300 тыщ чего?
человек? таких воинств до 19-го века не собирали, да и в 19-м с трудом превеликим -------------------- Vilnius full of space
|
Пехотный барабанщик |
![]()
Сообщение
#7
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А битва при Молодях - это не средневековье?
А "стояние на Угре"? Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 1.7.2015, 20:55 -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
Уфимец |
![]()
Сообщение
#8
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 459 Регистрация: 14.5.2012 Пользователь №: 171 943 Город: Уфа Военно-историческая группа (XIX): Уфимский пехотный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Насчет 300 тыс. конечно традиционный средневековый перебор. Было меньше. Надо учесть, что войско было конным, лошадей сразу удваиваем. Траву выедали на огромной территории и не могли долго оставаться на месте, были постоянно в движении. Но в любом случае битва крупная, изменившая расклад сил.
|
Драгун Рогожан |
![]()
Сообщение
#9
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 720 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 40 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Военно-историческая группа (XVIII): Московский драгунский полк, 1708 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Знакомые места!
-------------------- Ergo bibamus!
|
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#10
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
300 000 - это уже поделили на два! Дело в том, что каждая из сторон утверждала, что на её стороне было 300 000. Причём, Тимуру в этом отношении верить можно, так как у него в разных битвах разное количество войск указано и точно определено, откуда кто и как шёл. Вообще, логистика - одна из сильнейших сторон организации его походов. Размеры битвы при Кондурче в 1391 году и последующей битвы при Тереке в 1395 году были очень масштабными, так как решалась судьба двух гигантских конгломератов ("Золотой Орды" Тохтамыша и империи Тимура, поглотившей в итоге "Золотую Орду"). При всём уважении к русским княжествам (битва при Молодях, даже "стояние на Угре") - это как разборки внутри люберецких, по сравнению с разборками питерских с московскими. Масштаб не тот...
-------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
IGOR DZIS |
![]()
Сообщение
#11
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 060 Регистрация: 7.6.2010 Пользователь №: 27 596 Город: Симферополь Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А никто особо не копал. До 80-х годов XX века тема была непопулярная. После короткого всплеска интереса к битве (публикации в "Науке и Жизни) - в настоящее время тема опять забытая. Основной аргумент - обе армии "чужестранцев", просто место выбрали на нашей территории для битвы. Видимо место пока толком не определили - а так ... армия Тохтамыша(вернее во что были упакованы) весьма интересная тема - были бы дополнительные артефакты для понимания как выглядели ордынцы не на миниатюрах, а вживую . да и реконам было бы счастье - несколько новых шлемов не помешало бы . Тем более, по летописям там по сто тыщ полегло с каждой стороны . |
Пехотный барабанщик |
![]()
Сообщение
#12
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
300 000 - это уже поделили на два! Дело в том, что каждая из сторон утверждала, что на её стороне было 300 000. Причём, Тимуру в этом отношении верить можно, так как у него в разных битвах разное количество войск указано и точно определено, откуда кто и как шёл. Вообще, логистика - одна из сильнейших сторон организации его походов. Размеры битвы при Кондурче в 1391 году и последующей битвы при Тереке в 1395 году были очень масштабными, так как решалась судьба двух гигантских конгломератов ("Золотой Орды" Тохтамыша и империи Тимура, поглотившей в итоге "Золотую Орду"). При всём уважении к русским княжествам (битва при Молодях, даже "стояние на Угре") - это как разборки внутри люберецких, по сравнению с разборками питерских с московскими. Масштаб не тот... Может, хватит сказки рассказывать? 300000 кочевых воинов - это миллион лошадей. В сутки лошади весом 450-500 кг потребуется: овса — 5 кг; сена — 10-13 кг; отрубей — 1-1.5 кг; моркови — 2-3 кг. Грубо говоря, 20 кг корма. Источник http://fourhoofs.ru/?r=eating&id=17 Скостим на степную лошадь 50%. Сухой остаток - 10 кг корма. Степная лошадь весит не более 400 кг. Нормой нагрузки является 1/3 веса лошади. Берём 130 кг. Получается, что лошадь способна унести корма для себя на 13 дней. Но в походе ещё нужно нести всадника (дя степняка примем 50 кг) и его пожитки (шатёр, оружие, добычу, провиант - пусть 20 кг). Кроме того, боевая лошадь должна идти налегке, посему нагрузки на неё нет ( она могла бы нести половину груза от вьючной, но в боевой обстановке на неё садится всадник и атаковать с всадником и вьюком суммарным весом 130 кг она не сможет, а перегружать вьюки некогда). Получаем: вьючная лошадь 130 кг фуража, походная 60 (130 минус всадник с пожитками) , боевая 30. Итого 220 кг фуража на 3 лошади Рацион на неделю. По сути дела, НЗ. Подножный корм. Для выпаса лошади за пастбищный период требуется, примерно, 1 гектар. Из расчёта выпаса 200 дней. Один гектар пастбища за сутки прокормит 200 лошадей . На миллион надо 5000 гектаров (50 кв км). т.е. поле 7х7 км. В СУТКИ Кстати, полностью гружёная лошадь за сутки пройдёт не более 40 км (на марше). Т.е такие поля должны находиться не дальше 35 км друг от друга. Главная беда гуманитариев: они знают красивые слова (логистика, экономика) но НЕ ПОНИМАЮТ, ЧТО ЗА ЭТИМИ СЛОВАМИ СТОИТ. Ни о каких 300000 воинов речи и быть не может! Для таких войск нужны дороги и гужевой транспорт. Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 2.7.2015, 7:29 -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
швед |
![]()
Сообщение
#13
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 071 Регистрация: 15.12.2010 Пользователь №: 51 430 Город: д. Тимофеевское Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Может, хватит сказки рассказывать? 300000 кочевых воинов - это миллион лошадей. В сутки лошади весом 450-500 кг потребуется: овса — 5 кг; сена — 10-13 кг; отрубей — 1-1.5 кг; моркови — 2-3 кг. Грубо говоря, 20 кг корма. Источник http://fourhoofs.ru/?r=eating&id=17 Скостим на степную лошадь 50%. Сухой остаток - 10 кг корма. Степная лошадь весит не более 400 кг. Нормой нагрузки является 1/3 веса лошади. Берём 130 кг. Получается, что лошадь способна унести корма для себя на 13 дней. Но в походе ещё нужно нести всадника (дя степняка примем 50 кг) и его пожитки (шатёр, оружие, добычу, провиант - пусть 20 кг). Кроме того, боевая лошадь должна идти налегке, посему нагрузки на неё нет ( она могла бы нести половину груза от вьючной, но в боевой обстановке на неё садится всадник и атаковать с всадником и вьюком суммарным весом 130 кг она не сможет, а перегружать вьюки некогда). Получаем: вьючная лошадь 130 кг фуража, походная 60 (130 минус всадник с пожитками) , боевая 30. Итого 220 кг фуража на 3 лошади Рацион на неделю. По сути дела, НЗ. Подножный корм. Для выпаса лошади за пастбищный период требуется, примерно, 1 гектар. Из расчёта выпаса 200 дней. Один гектар пастбища за сутки прокормит 200 лошадей . На миллион надо 5000 гектаров. В СУТКИ И где прокормить такую ораву в среднерусской полосе? Главная беда гуманитариев: они знают красивые слова (логистика, экономика) но НЕ ПОНИМАЮТ, ЧТО ЗА ЭТИМИ СЛОВАМИ СТОИТ. Старина Дельбрюк... А еще для разнообразия можно попытаться оценить численность кочевых народов ![]() Сообщение отредактировал швед - 2.7.2015, 7:25 -------------------- There was probably no subject in which it was easier to make mistakes than in that of military dress
|
Пехотный барабанщик |
![]()
Сообщение
#14
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Старина Дельбрюк... А еще для разнообразия можно попытаться оценить численность кочевых народов ![]() Угу! Высшая Школа Экономики. Ничего другого не умеют, только лапшу на уши вешать. Но, МАСТЕРСКИ!! Удивляет меня другое: Почему наши кавалеристы молчат? Или уже на персонаже крест поставили? Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 2.7.2015, 7:40 -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#15
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Может, хватит сказки рассказывать? 300000 кочевых воинов - это миллион лошадей. ...Главная беда гуманитариев: они знают красивые слова (логистика, экономика) но НЕ ПОНИМАЮТ, ЧТО ЗА ЭТИМИ СЛОВАМИ СТОИТ. Ну, во-первых, инженер-экономист - это не гуманитарий. Для просто инженеров поясню, что это люди такие, у которых были экзамены по высшей, дискретной и другим математикам, сопромат и т.д. и т.п. И это люди, которые читая "Вишнёвый сад" Чехова понимают, что 1 000 десятин - это больше 1 000 гектар, а не садик рядом с домом на шести сотках. Но это всё лирика, для гуманитариев. Теперь о средневековых армиях и городах. Никто не собирается доверять числам, упоминаемым летописцами. Даже сейчас (двести офицеров ГРУ в подвалах СБУ и т.п. чушь). Но и считать, что армия Чингисхана, прошедшая от Кракова до Венеции, составляла максимум 20 000 всадников - такая же чушь. Самара - это ещё территория ковыльных степей. Вот выше - уже лесо-степь. -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Грязный Гарри |
![]()
Сообщение
#16
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5 271 Регистрация: 23.3.2007 Пользователь №: 281 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Изюмский гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Может, хватит сказки рассказывать? 300000 кочевых воинов - это миллион лошадей. В сутки лошади весом 450-500 кг потребуется: овса — 5 кг; сена — 10-13 кг; отрубей — 1-1.5 кг; моркови — 2-3 кг. Грубо говоря, 20 кг корма. Источник http://fourhoofs.ru/?r=eating&id=17 Скостим на степную лошадь 50%. Сухой остаток - 10 кг корма. [/quute] нести всадника (дя степняка примем 50 кг) и его пожитки (шатёр, оружие, добычу, провиант - пусть 20 кг). Кроме того, боевая лошадь должна идти налегке, посему нагрузки на неё нет ( она могла бы нести половину груза от вьючной, но в боевой обстановке на неё садится всадник и атаковать с всадником и вьюком суммарным весом 130 кг она не сможет, а перегружать вьюки некогда). Получаем: вьючная лошадь 130 кг фуража, походная 60 (130 минус всадник с пожитками) , боевая 30. Итого 220 кг фуража на 3 лошади Рацион на неделю. По сути дела, НЗ. а там были пожитки типа шатров? Сообщение отредактировал Грязный Гарри - 2.7.2015, 8:36 |
Пехотный барабанщик |
![]()
Сообщение
#17
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
а там были пожитки типа шатров? А что не было? Ну, пусть у одного из 10... 20 кг пожитков - это оспорите? Начните с того, что степная лошадёнка 130 кг не унесёт на походе.... Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 2.7.2015, 9:33 -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#18
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А что не было? Ну, пусть у одного из 10... 20 кг пожитков - это оспорите? Начните с того, что степная лошадёнка 130 кг не унесёт на походе... Почтовые станции со сменными лошадьми придумали именно монголы (или переняли у китайцев, тут разные версии). Пожитки и награбленное отправлялись из похода часто именно "почтой", перераспределение добычи - также откладывалось до "курултая" в Каракоруме. Так что лошадка воина несла только его самого, необходимое вооружение и т.п. Даже осадная техника доставлялась по требованию, а не таскалась с собой. Поражает в монголах даже не маневрирование, а быстрое сматывание после похода - только были под Венецией, но наследник умер, поэтому через три месяца уже в Каракоруме. С обозом такой скорости не обеспечить. -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Пехотный барабанщик |
![]()
Сообщение
#19
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Почтовые станции со сменными лошадьми придумали именно монголы (или переняли у китайцев, тут разные версии). Пожитки и награбленное отправлялись из похода часто именно "почтой", перераспределение добычи - также откладывалось до "курултая" в Каракоруме. Так что лошадка воина несла только его самого, необходимое вооружение и т.п. Почтовая станция Тохтамыша на 300000 лошадей под Рязанью???? Что курим? И для Гарри Вы заметили, что всё допуски я делал в пользу возможного УВЕЛИЧЕНИЯ конного войска. Реально, и о 30 тысячах разговор спорный, не то что о 300. Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 2.7.2015, 10:02 -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
Ульянов |
![]()
Сообщение
#20
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 696 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Почтовая станция Тохтамыша на 300000 лошадей под Рязанью???? Что курим? И для Гарри Вы заметили, что всё допуски я делал в пользу возможного УВЕЛИЧЕНИЯ конного войска. Реально, и о 30 тысячах разговор спорный, не то что о 300. А вы хорошо знаете структуру войск Тимура-Тохтамыша? Вы уверены, что они были сугубо кочевыми и не использовали гужевой транспорт, допустим, на волах? МОДЕРАТОРИАЛ. И настоятельно прошу снизить градус общения и не использовать явно провокационные грубости, более их пропускать не буду. И это при том, что в теме даже ни слова про чубайса -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 12.9.2024, 2:54
![]() |