Самая масштабная битва на территории России во времена Средневековья Опции

[AlexeyTuzh]

Не отказал себе в удовольствии, когда ехал на машине из Самары в Ульяновск, посетить место, где в 1391 году сошлись две армии: Тохтамыша и Тимура (Тамерлана).

На фотографии место, где река Кондурча (слева) впадает в реку Сок (справа) в районе населённого пункта Красный Яр. По одной из версий, именно между этими реками произошла битва, в которой с обеих сторон участвовало более 300 000 тысяч человек. И это нижняя граница. Битва на реке Кондурче под Самарой - самая масштабная битва на территории России во времена Средневековья. Как всем известно - Тохтамыш и его Золотая Орда проиграли Хромому...

[Грязный Гарри]

а что с археологией там?

[AlexeyTuzh]

А что с археологией там?

А никто особо не копал. До 80-х годов XX века тема была непопулярная. После короткого всплеска интереса к битве (публикации в "Науке и Жизни) - в настоящее время тема опять забытая. Основной аргумент - обе армии "чужестранцев", просто место выбрали на нашей территории для битвы.

[Уфимец]

Насколько известно, точного места не определили. Посему археология пока не может дать ответа. Реконструкцию этой битвы до недавнего времени проводили регулярно.

[Роберто Паласиос]

Русские за Тохтамыша должны были воевать. После сожжения Москвы в 1381 г. опять стали послушными сателлитами.
А не перед Аланскими горами эта битва была?

[Илья]

300 тыщ чего?
человек?
таких воинств до 19-го века не собирали, да и в 19-м с трудом превеликим

[Пехотный барабанщик]

А битва при Молодях - это не средневековье?
А "стояние на Угре"?

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 1.7.2015, 20:55

[Уфимец]

Насчет 300 тыс. конечно традиционный средневековый перебор. Было меньше. Надо учесть, что войско было конным, лошадей сразу удваиваем. Траву выедали на огромной территории и не могли долго оставаться на месте, были постоянно в движении. Но в любом случае битва крупная, изменившая расклад сил.

[Драгун Рогожан]

Знакомые места!

[AlexeyTuzh]

300 000 - это уже поделили на два! Дело в том, что каждая из сторон утверждала, что на её стороне было 300 000. Причём, Тимуру в этом отношении верить можно, так как у него в разных битвах разное количество войск указано и точно определено, откуда кто и как шёл. Вообще, логистика - одна из сильнейших сторон организации его походов. Размеры битвы при Кондурче в 1391 году и последующей битвы при Тереке в 1395 году были очень масштабными, так как решалась судьба двух гигантских конгломератов ("Золотой Орды" Тохтамыша и империи Тимура, поглотившей в итоге "Золотую Орду"). При всём уважении к русским княжествам (битва при Молодях, даже "стояние на Угре") - это как разборки внутри люберецких, по сравнению с разборками питерских с московскими. Масштаб не тот...

[IGOR DZIS]

А никто особо не копал. До 80-х годов XX века тема была непопулярная. После короткого всплеска интереса к битве (публикации в "Науке и Жизни) - в настоящее время тема опять забытая. Основной аргумент - обе армии "чужестранцев", просто место выбрали на нашей территории для битвы.

Видимо место пока толком не определили - а так ... армия Тохтамыша(вернее во что были упакованы) весьма интересная тема - были бы дополнительные артефакты для понимания как выглядели ордынцы не на миниатюрах, а вживую . да и реконам было бы счастье - несколько новых шлемов не помешало бы . Тем более, по летописям там по сто тыщ полегло с каждой стороны .

[Пехотный барабанщик]

300 000 - это уже поделили на два! Дело в том, что каждая из сторон утверждала, что на её стороне было 300 000. Причём, Тимуру в этом отношении верить можно, так как у него в разных битвах разное количество войск указано и точно определено, откуда кто и как шёл. Вообще, логистика - одна из сильнейших сторон организации его походов. Размеры битвы при Кондурче в 1391 году и последующей битвы при Тереке в 1395 году были очень масштабными, так как решалась судьба двух гигантских конгломератов ("Золотой Орды" Тохтамыша и империи Тимура, поглотившей в итоге "Золотую Орду"). При всём уважении к русским княжествам (битва при Молодях, даже "стояние на Угре") - это как разборки внутри люберецких, по сравнению с разборками питерских с московскими. Масштаб не тот...

Может, хватит сказки рассказывать?
300000 кочевых воинов - это миллион лошадей.
В сутки лошади весом 450-500 кг потребуется:
овса — 5 кг;
сена — 10-13 кг;
отрубей — 1-1.5 кг;
моркови — 2-3 кг.
Грубо говоря, 20 кг корма.
Источник http://fourhoofs.ru/?r=eating&id=17
Скостим на степную лошадь 50%. Сухой остаток - 10 кг корма.
Степная лошадь весит не более 400 кг. Нормой нагрузки является 1/3 веса лошади.
Берём 130 кг. Получается, что лошадь способна унести корма для себя на 13 дней. Но в походе ещё нужно нести всадника (дя степняка примем 50 кг) и его пожитки (шатёр, оружие, добычу, провиант - пусть 20 кг). Кроме того, боевая лошадь должна идти налегке, посему нагрузки на неё нет ( она могла бы нести половину груза от вьючной, но в боевой обстановке на неё садится всадник и атаковать с всадником и вьюком суммарным весом 130 кг она не сможет, а перегружать вьюки некогда).
Получаем: вьючная лошадь 130 кг фуража, походная 60 (130 минус всадник с пожитками) , боевая 30.
Итого 220 кг фуража на 3 лошади Рацион на неделю. По сути дела, НЗ.
Подножный корм.
Для выпаса лошади за пастбищный период требуется, примерно, 1 гектар. Из расчёта выпаса 200 дней.
Один гектар пастбища за сутки прокормит 200 лошадей . На миллион надо 5000 гектаров (50 кв км). т.е. поле 7х7 км. В СУТКИ
Кстати, полностью гружёная лошадь за сутки пройдёт не более 40 км (на марше). Т.е такие поля должны находиться не дальше 35 км друг от друга.
Главная беда гуманитариев: они знают красивые слова (логистика, экономика) но НЕ ПОНИМАЮТ, ЧТО ЗА ЭТИМИ СЛОВАМИ СТОИТ.

Ни о каких 300000 воинов речи и быть не может! Для таких войск нужны дороги и гужевой транспорт.

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 2.7.2015, 7:29

[швед]

Может, хватит сказки рассказывать?
300000 кочевых воинов - это миллион лошадей.
В сутки лошади весом 450-500 кг потребуется:
овса — 5 кг;
сена — 10-13 кг;
отрубей — 1-1.5 кг;
моркови — 2-3 кг.
Грубо говоря, 20 кг корма.
Источник http://fourhoofs.ru/?r=eating&id=17
Скостим на степную лошадь 50%. Сухой остаток - 10 кг корма.
Степная лошадь весит не более 400 кг. Нормой нагрузки является 1/3 веса лошади.
Берём 130 кг. Получается, что лошадь способна унести корма для себя на 13 дней. Но в походе ещё нужно нести всадника (дя степняка примем 50 кг) и его пожитки (шатёр, оружие, добычу, провиант - пусть 20 кг). Кроме того, боевая лошадь должна идти налегке, посему нагрузки на неё нет ( она могла бы нести половину груза от вьючной, но в боевой обстановке на неё садится всадник и атаковать с всадником и вьюком суммарным весом 130 кг она не сможет, а перегружать вьюки некогда).
Получаем: вьючная лошадь 130 кг фуража, походная 60 (130 минус всадник с пожитками) , боевая 30.
Итого 220 кг фуража на 3 лошади Рацион на неделю. По сути дела, НЗ.
Подножный корм.
Для выпаса лошади за пастбищный период требуется, примерно, 1 гектар. Из расчёта выпаса 200 дней.
Один гектар пастбища за сутки прокормит 200 лошадей . На миллион надо 5000 гектаров. В СУТКИ
И где прокормить такую ораву в среднерусской полосе?
Главная беда гуманитариев: они знают красивые слова (логистика, экономика) но НЕ ПОНИМАЮТ, ЧТО ЗА ЭТИМИ СЛОВАМИ СТОИТ.

Старина Дельбрюк...

А еще для разнообразия можно попытаться оценить численность кочевых народов

Сообщение отредактировал швед - 2.7.2015, 7:25

[Пехотный барабанщик]

Старина Дельбрюк...

А еще для разнообразия можно попытаться оценить численность кочевых народов

Угу!
Высшая Школа Экономики.
Ничего другого не умеют, только лапшу на уши вешать.
Но, МАСТЕРСКИ!!

Удивляет меня другое:
Почему наши кавалеристы молчат? Или уже на персонаже крест поставили?

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 2.7.2015, 7:40

[AlexeyTuzh]

Может, хватит сказки рассказывать?
300000 кочевых воинов - это миллион лошадей.
...Главная беда гуманитариев: они знают красивые слова (логистика, экономика) но НЕ ПОНИМАЮТ, ЧТО ЗА ЭТИМИ СЛОВАМИ СТОИТ.

Ну, во-первых, инженер-экономист - это не гуманитарий. Для просто инженеров поясню, что это люди такие, у которых были экзамены по высшей, дискретной и другим математикам, сопромат и т.д. и т.п. И это люди, которые читая "Вишнёвый сад" Чехова понимают, что 1 000 десятин - это больше 1 000 гектар, а не садик рядом с домом на шести сотках. Но это всё лирика, для гуманитариев.
Теперь о средневековых армиях и городах. Никто не собирается доверять числам, упоминаемым летописцами. Даже сейчас (двести офицеров ГРУ в подвалах СБУ и т.п. чушь). Но и считать, что армия Чингисхана, прошедшая от Кракова до Венеции, составляла максимум 20 000 всадников - такая же чушь.
Самара - это ещё территория ковыльных степей. Вот выше - уже лесо-степь.

[Грязный Гарри]

Может, хватит сказки рассказывать?
300000 кочевых воинов - это миллион лошадей.
В сутки лошади весом 450-500 кг потребуется:
овса — 5 кг;
сена — 10-13 кг;
отрубей — 1-1.5 кг;
моркови — 2-3 кг.
Грубо говоря, 20 кг корма.
Источник http://fourhoofs.ru/?r=eating&id=17
Скостим на степную лошадь 50%. Сухой остаток - 10 кг корма.
[/quute]
нести всадника (дя степняка примем 50 кг) и его пожитки (шатёр, оружие, добычу, провиант - пусть 20 кг). Кроме того, боевая лошадь должна идти налегке, посему нагрузки на неё нет ( она могла бы нести половину груза от вьючной, но в боевой обстановке на неё садится всадник и атаковать с всадником и вьюком суммарным весом 130 кг она не сможет, а перегружать вьюки некогда).
Получаем: вьючная лошадь 130 кг фуража, походная 60 (130 минус всадник с пожитками) , боевая 30.
Итого 220 кг фуража на 3 лошади Рацион на неделю. По сути дела, НЗ.

а там были пожитки типа шатров?


Сообщение отредактировал Грязный Гарри - 2.7.2015, 8:36

[Пехотный барабанщик]

а там были пожитки типа шатров?

А что не было?
Ну, пусть у одного из 10...
20 кг пожитков - это оспорите?
Начните с того, что степная лошадёнка 130 кг не унесёт на походе....

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 2.7.2015, 9:33

[AlexeyTuzh]

А что не было?
Ну, пусть у одного из 10...
20 кг пожитков - это оспорите?
Начните с того, что степная лошадёнка 130 кг не унесёт на походе...

Почтовые станции со сменными лошадьми придумали именно монголы (или переняли у китайцев, тут разные версии). Пожитки и награбленное отправлялись из похода часто именно "почтой", перераспределение добычи - также откладывалось до "курултая" в Каракоруме. Так что лошадка воина несла только его самого, необходимое вооружение и т.п. Даже осадная техника доставлялась по требованию, а не таскалась с собой. Поражает в монголах даже не маневрирование, а быстрое сматывание после похода - только были под Венецией, но наследник умер, поэтому через три месяца уже в Каракоруме. С обозом такой скорости не обеспечить.

[Пехотный барабанщик]

Почтовые станции со сменными лошадьми придумали именно монголы (или переняли у китайцев, тут разные версии). Пожитки и награбленное отправлялись из похода часто именно "почтой", перераспределение добычи - также откладывалось до "курултая" в Каракоруме. Так что лошадка воина несла только его самого, необходимое вооружение и т.п.

Почтовая станция Тохтамыша на 300000 лошадей под Рязанью????
Что курим?

И для Гарри
Вы заметили, что всё допуски я делал в пользу возможного УВЕЛИЧЕНИЯ конного войска.
Реально, и о 30 тысячах разговор спорный, не то что о 300.

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 2.7.2015, 10:02

[Ульянов]

Почтовая станция Тохтамыша на 300000 лошадей под Рязанью????
Что курим?

И для Гарри
Вы заметили, что всё допуски я делал в пользу возможного УВЕЛИЧЕНИЯ конного войска.
Реально, и о 30 тысячах разговор спорный, не то что о 300.

А вы хорошо знаете структуру войск Тимура-Тохтамыша? Вы уверены, что они были сугубо кочевыми и не использовали гужевой транспорт, допустим, на волах?

МОДЕРАТОРИАЛ. И настоятельно прошу снизить градус общения и не использовать явно провокационные грубости, более их пропускать не буду. И это при том, что в теме даже ни слова про чубайса