Наградной фурьерский значок (?!) Опции

[tatarin]

Не обязательно.

Не обязательно произносить необязательные тексты.

Кстати , о текстах : "чемпионов" по надписям на штандартах немного..
1 Лейб-Гвардии Конный полк
2 1-й Бугский уланский полк (бывший 3-й Украинский)
3 С-Петербургский драгунский
4-5 Глуховский кирасирский и Павлоградский гусарский
6-7 Лейб-Гвардии Уланский и Л-Гв Казачий полки
Но даже у них едва-ли хватит текста пожалования на 4 стороны в два ряда


Сообщение отредактировал tatarin - 14.7.2014, 2:07

[oficer63]

на фото надпись в две строки по _всем_ сторонам
читаем внимательно габаевский "Документ..." внимательно
кроме того, по промежуточным пожалованиям (1813-1817) там вообще много вопросов

Куда уж внимательней. Указано четко (без разночтения) "Надписи на полотнище с верхней стороны в 2 ряда <...> и с прочих трен сторон в один ряд...

Так и получается, что все таки были образцы штандарта с двухрядной надписью.

Сообщение отредактировал oficer63 - 15.7.2014, 9:19

[tatarin]

Лично я на одном конкретном примере убедился, что в нем есть неточности.

Пример "конкретной неточности" можно привести? ..Ну чтоб убедиться..

[Armarian]

Пример "конкретной неточности" можно привести? ..Ну чтоб убедиться..

Да, пожалуйста. Я имел в виду то место в "Знаменах...", где идет речь о пожаловании Александром I Черноморскому казачьему войску в 1803 г. 12 полковых знамен - это явная ошибка (на самом деле только 6 - это ясно видно из текста высочайшей грамоты). Висковатов и Николаев затем повторили эту ошибочную информацию, а Висковатов еще и умудрился неправильно передать аутентичные цвета из "Знамен...", сделав их сине-оранжевыми (в реале - зелено-желтые), чем дал повод многим "исследователям" истории Запорожского, Черномомрского, Кубанского казачества до сих пор утверждать, что славное украинское казачество еще в начале XIX века ходило под своими исконными национальными знаменами. Как-то так...

Вообще же мне показалось (могу ошибаться, конечно), что "Знамены..." просто пестрят всякого рода описками, характерными для переписчика, не знакомого с сутью копируемого им материала или не понимающего чужой почерк.

[Уфимец]

По цвету знамен у Висковатова ошибки к сожалению присутствуют. Так в его описании наградное знамя 9 башкирскому кантону 1805 г. значится синим. Многие местные художники обращаясь к эпохе 1812 г. стали его изображать на картинках (хотя на войну оно не ходило) разумеется синим. Ну как тут без знамен... Образы навязанные студией Грекова до тошноты однообразно воспроизводятся современными безграмотными живописцами... Но дальше было хуже... Башкирский конный клуб реконструкторов, "Северные амуры" не посоветовавшись со мной, опираясь на Висковатова, заказал копию знамени 1805 г. разумееется синего цвета! Какая досада! Хотя я нашел в Уфе в архиве документы посвященные этому знамени: текст грамоты, полное описание знамени, церемонию его вручения (прибыло с фельдъегерем) в Оренбурге... И даже публиковал небольшую статью. А они поленились спросить, авторитет Висковатова оказался сильнее...

[Уфимец]

В связи со всем, у меня возник вопрос, который задам когда буду в Москве у реставраторов знамен: может шелк зеленого цвета за 60 лет выгореть или как-то видоизмениться до синего? Может они выгорели? Хотя башкирское знамя судя по документам середины века хранилось в кантонной квартире и Висковатов вряд ли его мог видеть синим или зеленым. Насколько мои скромные познания в красителях склоняются к мнению, что шелк был окрашен прочно и выгореть не должен. А может должен?

[Armarian]

По цвету знамен у Висковатова ошибки к сожалению присутствуют...
А они поленились спросить, авторитет Висковатова оказался сильнее...

Как мне знакома и понятна Ваша ситуация! Кстати, Габаев в своем "Документе..." пытается объяснить причину неточного прочтения цветов сотрудниками Висковатова. В "Историческом описании...", и о об этом уже много писалось, предостаточно мест, где цвета изобразительных источников переданы неверно.
Иное дело - слепая вера в один источник; мы до сих пор не научились пользоваться архивами и критично относиться к источниками.

может шелк зеленого цвета за 60 лет выгореть или как-то видоизмениться до синего?

О... Мы на этом форуме уже пытались обсуждать этот вопрос... Формально не должен. Скорее это игра воображения наблюдателя (физиология мозга и нервной деятельности, так сказать) при определенном режиме освещения. Спять же в силу уровня образования, интеллекта и условий среды, разные люди разные цвета и оттенки воспринимают по разному.
Скорее всего, в Вашем случае описание знамени было сделано кем-то на месте и затем отправлено в СПб; Висковатов, возможно, непричем. Так что ищите виновного "стрелочника" из местных.

Сообщение отредактировал Armarian - 17.7.2014, 9:33

[Тимофей]

В связи со всем, у меня возник вопрос, который задам когда буду в Москве у реставраторов знамен: может шелк зеленого цвета за 60 лет выгореть или как-то видоизмениться до синего? Может они выгорели? Хотя башкирское знамя судя по документам середины века хранилось в кантонной квартире и Висковатов вряд ли его мог видеть синим или зеленым. Насколько мои скромные познания в красителях склоняются к мнению, что шелк был окрашен прочно и выгореть не должен. А может должен?

тут дело не в выгорании, а в красителе
так что зеленый может быть принят за синий et vice versa
скажем, в описаниях трофейных баварских знамен упоминается зеленый цвет знаменного шелка, которого там отродясь не было

[Burghardt]

В связи со всем, у меня возник вопрос, который задам когда буду в Москве у реставраторов знамен: может шелк зеленого цвета за 60 лет выгореть или как-то видоизмениться до синего? Может они выгорели? Хотя башкирское знамя судя по документам середины века хранилось в кантонной квартире и Висковатов вряд ли его мог видеть синим или зеленым. Насколько мои скромные познания в красителях склоняются к мнению, что шелк был окрашен прочно и выгореть не должен. А может должен?

Зеленый до желтого обычно выгорает...

[Роберто Паласиос]

По цвету знамен у Висковатова ошибки к сожалению присутствуют.

В 19-м веке не разбирался. Судя по тому, что проверял по 18-му, ошибка на ошибке. Конкретно по русским кирасирам до Павла. Что в Висковатове, что в Николаеве. В принципе друг у друга переписывали и тиражировали.

[Темников]

М.б. поможет, хотя информация, наверное, устаревшая















PS. Много сканов из различных изданий выкладывали в "Ты помнишь как все начиналось".

Сообщение отредактировал Темников - 21.7.2014, 15:58

[Armarian]

М.б. поможет, хотя информация, наверное, устаревшая

Кстати, Алексей, а ведь у вас во Владимире есть целый "Музей воинской доблести"!



В нем, между прочим, экспонируется вот такой прекрасный экспонат:



Вас не затруднит сходить пообщаться с местными музейными дамами на предмет выснения, чьи это такие прекрасные знамена у них висят?

[Темников]

Кстати, Алексей, а ведь у вас во Владимире есть целый "Музей воинской доблести"!
Вас не затруднит сходить пообщаться с местными музейными дамами на предмет выснения, чьи это такие прекрасные знамена у них висят?

Уже обещал одному коллеге сходить и сфотографировать экспонаты в разных наших музеях.
Схожу на днях.
Статья как? Помогла хоть немного в поисках истины?

Сообщение отредактировал Темников - 21.7.2014, 18:27

[Armarian]

Статья как? Помогла хоть немного в поисках истины?

Честно говоря, эта чудная обзорная статья была хороша в начале 1990-х, да и то только для тех, кто даже не подозревал о существовании в СССР библиотек и системы МБА. У меня обе книги, на основании которых написал свою статью для ВИЖа очень уважаемый мною Александр Иванович Таланов, были в фотокопиях еще в середине 1980-х, когда я учился в школе. Сейчас-то и литературы стало доступно куда больше, да и мы уже не те - нам источники, оригиналы и архивы нужны.
Зачем о чем-то спорить и фантазировать, если надо просто получить нормальное фото этого предмета, установить подлинный этот штандарт или новодел, или же, паки чаяния, он является неутвержденным или неврученным экземпляром. А там можно и свою дедукцию-индукцию генерировать.

[Тимофей]

Кстати, Алексей, а ведь у вас во Владимире есть целый "Музей воинской доблести"!



В нем, между прочим, экспонируется вот такой прекрасный экспонат:



Вас не затруднит сходить пообщаться с местными музейными дамами на предмет выснения, чьи это такие прекрасные знамена у них висят?

на верхней - четыре старых батальонных знамени 9-го гренадерского Сибирского полка (сейчас, насколько я знаю, заменены на экспозиции новоделами)

[Armarian]

на верхней - четыре старых батальонных знамени 9-го гренадерского Сибирского полка (сейчас, насколько я знаю, заменены на экспозиции новоделами)

А на нижней фотографии (знамя с малиновыми медальонами) - тоже копия (новодел)?

[Темников]

А на нижней фотографии (знамя с малиновыми медальонами) - тоже копия (новодел)?

Ты хочешь, чтобы спросил у музейных работников? Навряд ли смотрители смогут ответить достоверно.

[Белов-Семеновский]

Уже обещал одному коллеге сходить и сфотографировать экспонаты в разных наших музеях.
Схожу на днях.
Статья как? Помогла хоть немного в поисках истины?

Эти знамена я видел в "Золотых воротах".
Было давно, но кажется экскурсовод говорил, что это знамена полков, стоявших до 1918 года во Владимире.

[Темников]

Эти знамена я видел в "Золотых воротах".
Было давно, но кажется экскурсовод говорил, что это знамена полков, стоявших до 1918 года во Владимире.

Они там и висят до сих пор, там же грудная часть фр. кирасы

[Armarian]

Ты хочешь, чтобы спросил у музейных работников? Навряд ли смотрители смогут ответить достоверно.

Да я это у Тимофея хотел спросить...
Нет, спрашивать, конечно, надо научных сотрудников, строивших экспозицию, или фондовиков, а не экскурсоводов и смотрителей. А смотрители, кстати, разные бывают - у нас, например, по уровню образования и воспитанности некоторые пенсионерки превосходят кое-кого из администрации (). Хотя ты прав, есть такая негласная установка, уверять посетителей, что все экспонаты в экспозиции подлинные - чтоб рожами не крутили (типа "мы деньги платим, а вы нам г... показываете"); ну не будешь же всем подряд объяснять, что хранение уникальных предметов требует и особых условий. У нас давно все фотографии и документы в экспозиции заменили на высококачественные копии, да и знамена - в большинстве случаев новоделы. Чем Владимир хуже нашего Краснодара, принцип тот же...