Сравнение егерей разных стран, Мнения участников форума Опции

[Александр Жмодиков]

Качество егерей надо сравнивать по уставам, количеству тренировок и тому, чему учили, по ТТХ вооружения... (В этой веткеразве что о последнем слегка поговорили, да и то как-то сумбурно.) Но уж ни коем случае не по "героическим рассказкам".

Одних только инструкций и маневров недостаточно, чтобы создать хороших застрельщиков. Правильнее сравнивать по реальной боевой эффективности.

[konstantyn_lvk]

Правильнее сравнивать по реальной боевой эффективности.

Вполне логично. Но критерии?

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 21.3.2008, 15:02

[Александр Жмодиков]

Я думаю, критерии эффективности стрелков такие: способность сдерживать вражеских стрелков в обороне и оттеснять вражеских стрелков в наступлении с приемлемым балансом потерь.
Трудно найти точные данные о потерях стрелков, есть только субъективные наблюдения.

[Игорь]

Трудно найти точные данные о потерях стрелков, есть только субъективные наблюдения.

вот в этом-то и проблема!

[Atkins]

так что остаются инструкции, маневры и ТТХ - их-то по крайней мере можно сравнить, и они ЕСТЬ.

[тень]

Есть способ получше - закрыть "левую" тему .

[Александр Жмодиков]

так что остаются инструкции, маневры и ТТХ - их-то по крайней мере можно сравнить, и они ЕСТЬ.

Сравнить, конечно, интересно и может быть даже полезно, но если судить только по имеющимся инструкциям и информации о маневрах и качестве оружия, можно прийти к неверным выводам.
У французов в эпоху революционных и наполеоновских войн не было единой для всей пехоты инструкции по действиям в рассыпном строю - были только отдельные инструкции, написанные отдельными офицерами и генералами для своих войск. Более-менее подробные инструкции появляются довольно поздно, намного позже того, как французская пехота начала практиковать массовые действия в рассыпном строю (в ходе революционных войн), и даже позже того, как французская армия уже прославилась на всю Европу своими многочисленными и отличными стрелками, причем у некоторых противников французов такие инструкции появляются одновременно или даже немного раньше, чем у французов, и эти инструкции были ничуть не хуже, чем у французов.
Французские ружья были не лучше новых прусских или австрийских.
Однако, было бы странно на этом основании утверждать, что французские стрелки были хуже, чем стрелки противников. Некоторые противники французов открыто признавали превосходство французских стрелков и отмечали их природную способность к такому способу действий.
Вообще инструкции и маневры, конечно, вещь полезная, но для действий в рассыпном строю не менее (а то и более) важны мотивация, личная инициатива, сообразительность и практический опыт.
Излишняя формализация рассыпного строя была скорее вредна - она сковывала инициативу.

[Atkins]

Однако, было бы странно на этом основании утверждать, что французские стрелки были хуже, чем стрелки противников.

А почему странно? Учились абы как, ружья плохие... Что, "боевой дух" крепче? А в чем он измеряется? Количеством проведенных боев и кампаний? Так у тех же англичан 95-й из боев не вылезал с 1808 года, а австрийские егеря воевали еще с республикой...

Некоторые противники французов открыто признавали превосходство французских стрелков и отмечали их природную способность к такому способу действий.

Природную? Выше, чем, например, у тирольских стрелков? Или у англичан, которые стрелковые турниры еще с луками устраивали? И где появились первые РЕЙНДЖЕРЫ?

Вообще инструкции и маневры, конечно, вещь полезная, но для действий в рассыпном строю не менее (а то и более) важны мотивация, личная инициатива, сообразительность и практический опыт.

В чем, конечно, французы были намного выше англичан и немцев - от другого вида обезьян происходили...
ИМХО, Вы пытаетесь подменить оценку, основанную на ОБЪЕКТИВНЫХ факторах, чем-то СУБЪЕКТИВНЫМ.

Сообщение отредактировал Atkins - 22.3.2008, 19:37

[Шуваев]

Более-менее подробные инструкции появляются довольно поздно, намного позже того, как французская пехота начала практиковать массовые действия в рассыпном строю (в ходе революционных войн)

Мне изначально казалось странным утверждение Энгельса о том, что тактика рассыпныго строя родилась в период революционных войн, когда необученные французские полки начинали искать укрытия от огня противника и вести ответный прицельный огонь. А как же егерские команды, которые появились еще в 7-летнюю войну? ( в некоторой степени вопрос к другой ветке про военно-теоритический гений Энгельса?). Выходит французы не рождали теорию и практику рассыпного строя, а все же перенимали чужие наставления? И чисто заслуга прозорливых начальников, или объектиных уловий, которые стимулировали передовое освоение прежних мировых наработок и практик...

[Александр Жмодиков]

А почему странно? Учились абы как, ружья плохие...

А другие учились лучше или ружья у них были существенно лучше?

Что, "боевой дух" крепче? А в чем он измеряется? Количеством проведенных боев и кампаний? Так у тех же англичан 95-й из боев не вылезал с 1808 года, а австрийские егеря воевали еще с республикой...

Я же сказал: важны мотивация, личная инициатива, сообразительность и практический опыт.

Природную? Выше, чем, например, у тирольских стрелков?

И сколько было тех тирольских стрелков на фоне массовых армий? То же самое относится и к британскому 95-му полку. У французов уже к середине революционных войн практически любая пехота могла сражаться в рассыпном строю, даже фузилеры линейной пехоты. В некоторых других армиях к такой универсальности пехоты пришли только в ходе наполеоновских войн, к 1810-м годам, а в некоторых так и не пришли до самого окончания войн.

Или у англичан, которые стрелковые турниры еще с луками устраивали? И где появились первые РЕЙНДЖЕРЫ?

Английские стрелковые турниры к XVIII веку были давно забыты, а рейнджеры появились в Америке.

В чем, конечно, французы были намного выше англичан и немцев - от другого вида обезьян происходили...

Сами немцы признавали разницу между французскими и немецкими солдатами. Существовали различия в национальной психологии, и мотивация солдат была разной в разных армиях.

ИМХО, Вы пытаетесь подменить оценку, основанную на ОБЪЕКТИВНЫХ факторах, чем-то СУБЪЕКТИВНЫМ.

Дело в том, что в данном случае по-настоящему объективная оценка могла бы быть получена не путем анализа инструкций, маневров и оружия, а только путем подробного анализа множества боевых эпизодов, но для этого элементарно не хватает информации. Поэтому приходится полагаться на субъективные оценки, сделанные теми, кто был очевидцем многих боевых эпизодов.

[Александр Жмодиков]

Мне изначально казалось странным утверждение Энгельса о том, что тактика рассыпныго строя родилась в период революционных войн, когда необученные французские полки начинали искать укрытия от огня противника и вести ответный прицельный огонь. А как же егерские команды, которые появились еще в 7-летнюю войну? ( в некоторой степени вопрос к другой ветке про военно-теоритический гений Энгельса?). Выходит французы не рождали теорию и практику рассыпного строя, а все же перенимали чужие наставления? И чисто заслуга прозорливых начальников, или объектиных уловий, которые стимулировали передовое освоение прежних мировых наработок и практик...

Понятное дело, товарищ Энгельс упрощает. А вообще следует разделять применение пехоты в рассыпном строю вообще и массовое применение пехоты в рассыпном строю. Второе действительно появилось как распространенное явление только в период революционных войн и впервые - у французов. А вот было это результатом сознательных решений или появилось стихийно - об этом спорят до сих пор.

[Atkins]

А другие учились лучше или ружья у них были существенно лучше?

Простите, но не я написал это:

У французов в эпоху революционных и наполеоновских войн не было единой для всей пехоты инструкции по действиям в рассыпном строю - были только отдельные инструкции, написанные отдельными офицерами и генералами для своих войск.

и это:

причем у некоторых противников французов такие инструкции появляются одновременно или даже немного раньше, чем у французов, и эти инструкции были ничуть не хуже, чем у французов.

А ружья действительно были лучше - штуцер (немцы и русские) и Бейкер (англичане).

Я же сказал: важны мотивация, личная инициатива, сообразительность и практический опыт.

И чем их измерять? Подменяете то, что можно подсчитать, тем, что в принципе субъективно... Есть статистика сообразительности солдат? Инициативы? А практического опыта у любой из основных армий той эпохи хватало. И, опять же, в чем опыт измерять?

И сколько было тех тирольских стрелков на фоне массовых армий? То же самое относится и к британскому 95-му полку.

Комплектование австрийских егерей куда"суровее", чем французских фольтижеров, а были еще граничары - "природные воины". Про то, сколько в относительно небольшой британской армии было "райфлз", я уж писал в этой ветке. А относительно войны на Полуострове к ним надобно прибавлять еще и португальских казадоров.

У французов уже к середине революционных войн практически любая пехота могла сражаться в рассыпном строю, даже фузилеры линейной пехоты.

"И чего это они по телевизору ногами дрыгают - я тоже так могу!" © "Практически любая" могла рассыпаться, но вот с кем сравнивать таких "стрелков"? Кстати, некоторые французские генералы сами писали о том, что такое "всеобщее рассыпание" плохо влияет на выполнение тактических задач - бой превращается в бесконечную перестрелку...

Английские стрелковые турниры к XVIII веку были давно забыты, а рейнджеры появились в Америке.

В Англии - не знаю, но в Канаде и Америке стрелковые турниры практиковались вовсю. Как и в Германии, откуда "родом" оба стрелковых батальона КГЛ и 60-го полка. И в какой армии появились в Америке рейнджеры? Кстати, после отделения США они что, из армии испарились?

Сами немцы признавали разницу между французскими и немецкими солдатами.

На поле боя все-таки важнее дисциплина, чем безудержная "инициатива" - кого-то она толкает вперед, а немалая часть "инициативных" заняты в основном сбережением себя... Что же до "физических и психических", то для меткой стрельбы флегматизм и методичность немцев очень даже подходящие черты.

Дело в том, что в данном случае по-настоящему объективная оценка могла бы быть получена не путем анализа инструкций, маневров и оружия, а только путем подробного анализа множества боевых эпизодов

То есть, "героических рассказок"... Тем более, что

для этого элементарно не хватает информации. Поэтому приходится полагаться на субъективные оценки

[Александр Жмодиков]

Простите, но не я написал это:

А я потому и написал это, чтобы стало понятно, что здесь не в одних инструкциях дело.

А ружья действительно были лучше - штуцер (немцы и русские) и Бейкер (англичане).

Которые имелись у очень малой или даже ничтожной части пехоты.
И что касается карабина Бейкера, с его боевым применением не все просто.

Подменяете то, что можно подсчитать, тем, что в принципе субъективно...

Я не подменяю, я просто не вижу скрупулезно подсчитывать то, "что можно подсчитать", потому что в данном случае не в нем суть.

Есть статистика сообразительности солдат? Инициативы?

Есть мнения офицеров той эпохи. Сравнения инструкций и ТТХ оружия их не заменят.

А практического опыта у любой из основных армий той эпохи хватало.

Только у одних он был более успешным, а у других менее, или вовсе печальным.

Комплектование австрийских егерей куда"суровее", чем французских вольтижеров

Но австрийских егерей было мало.

а были еще граничары - "природные воины".

Качество которых к концу XVIII века заметно упало, и которые были плохо обучены, редко рисковали показаться в открытом поле, и почти все время прятались за деревьями, заборами и в строениях.

Про то, сколько в относительно небольшой британской армии было "райфлз", я уж писал в этой ветке.

На фоне численности всей пехоты - мало.

А относительно войны на Полуострове к ним надобно прибавлять еще и португальских казадоров.

А кто говорит, что французские стрелки на Пиренеях были лучше британских стрелков?

"Практически любая" могла рассыпаться, но вот с кем сравнивать таких "стрелков"?

С такими же "стрелками" других армий.

Кстати, некоторые французские генералы сами писали о том, что такое "всеобщее рассыпание" плохо влияет на выполнение тактических задач - бой превращается в бесконечную перестрелку...

Разные генералы высказывали разные мнения, порой прямо противоположные. Однако, общая тенденция была такова, что к концу революционных войн во французской армии рассыпание в стрелки было ограничено, а Наполеон ограничил его еще больше. Тем не менее, почти вся французская пехота была способна сражаться врассыпную, и иногда целые батальоны рассыпались в стрелки. Сам Наполеон говорил, что любая пехота должна быть способна выслать стрелков. В других армиях в ходе войн с французами тоже начали использовать в качестве стрелков не только легкую пехоту, но и линейную (частями батальонов, а иногда и целыми батальонами). Очевидно, одной только легкой пехоты, как бы хороша она ни была, не хватало для противодействия многочисленным французским стрелкам.

в Канаде и Америке стрелковые турниры практиковались вовсю.

А причем здесь Канада и Америка?

Как и в Германии, откуда "родом" оба стрелковых батальона КГЛ и 60-го полка.

Вы уверены, что они были укомплектованы именно участниками этих турниров? Насколько я знаю, эти стрелковые турниры были соревнованиями городских бюргеров - членов всякого рода "городовых рот" и "фрайкорпс".

И в какой армии появились в Америке рейнджеры? Кстати, после отделения США они что, из армии испарились?

Есть свидетельства их участия в войнах в Европе?

На поле боя все-таки важнее дисциплина, чем безудержная "инициатива" - кого-то она толкает вперед, а немалая часть "инициативных" заняты в основном сбережением себя...

В сомкнутом строю - дисциплина важнее всего. В рассыпном строю дисциплина тоже важна, но не менее важны инициатива и мотивация. Кроме того, дисциплина во французской армии и дисциплина в "старорежимных" армиях были основаны на несколько разных принципах. Мотивация солдат тоже была существенно разной.

Что же до "физических и психических", то для меткой стрельбы флегматизм и методичность немцев очень даже подходящие черты.

Подходящие для стрельбы по команде офицеров, н не для самостоятельных действий. Хороший стрелок должен не только хорошо стрелять - он должен двигаться, использовать укрытия, подбираться поближе к противнику, самостоятельно выбирать цель и момент для выстрела.

То есть, "героических рассказок"...

Высказывания немцев и русских о превосходных качествах французских стрелков - это "героические рассказки"? Серьезные изменения во взгядах на тактику пехоты вообще и на действия пехоты в рассыпном строю в частности, которые произошли в армиях, сражавшихся против французов - тоже "героические рассказки"?

[Atkins]

А я потому и написал это, чтобы стало понятно, что здесь не в одних инструкциях дело.

То есть, с инструкциями у французов было плохо. Так что к чему вопрос:

А другие учились лучше

Которые имелись у очень малой или даже ничтожной части пехоты.

Пусть спецы по русской армии просветят нас, действительно ли "ничтожно мало" было штуцеров. То же касается и австрийской и прусской армий. По английской пехоте - см. ниже. А выражение "ничтожно мало" - не доказательство.

И что касается карабина Бейкера, с его боевым применением не все просто.

От Вас первого слышу о каких-то массовых проблемах. Подробнее, если можно.

Я не подменяю, я просто не вижу скрупулезно подсчитывать то, "что можно подсчитать", потому что в данном случае не в нем суть.

Суть только в том, что можно подсчитать - без фактов любые рассуждения будут бесполезны. А сравнивать необходимо - сравнение есть важнейший элемент анализа. Изучая лишь "родную" армию, можно в итоге как раз и начать писать "героические рассказки".

Есть мнения офицеров той эпохи. Сравнения инструкций и ТТХ оружия их не заменят.

1. Мнения? "Русские прусских всегда бивали", "пуля дура, штык молодец" - это тоже "мнение офицера эпохи"...
2. Мнения об количестве инициативности и самостоятельности? А они учет вели? Или научно занимались? "Вот смотрел я на Н-ский полк в битве у Грабогрубена, и меня поразило - как лабритонские егеря вышколены и обучены..." Охотничьи записки... Вот "обмусоленный" пример дю Фора с русским егерем - он о чем? О том, что каждый русский егерь мог сдержать по вюртембергской батарее?

Только у одних он был более успешным, а у других менее, или вовсе печальным.

Негативный опыт - он во многих случаях попродуктивнее позитивного будет, на своих ошибках учатся быстрее. Притом что это смотря у кого и когда "печальным"...

Но австрийских егерей было мало.

Я смотрю, у Вас в любой армии было егерей мало... Как им удалось Наполеона победить? См. ниже.

Качество которых к концу XVIII века заметно упало, и которые были плохо обучены, редко рисковали показаться в открытом поле, и почти все время прятались за деревьями, заборами и в строениях.

А что, егеря не должны прятаться на местности, а стройными шеренгами, залпами перестреливаться?

На фоне численности всей пехоты - мало.

Английская пехота при Ватерлоо - 34 батальона. Из них "райфлз" - 5 батальонов (3 95-го и 2 КГЛ), то есть каждый седьмой пехотинец - суперэлита (не считая "просто легких" батальонов и легких рот в каждом батальоне). Мало?

А кто говорит, что французские стрелки на Пиренеях были лучше британских стрелков?

А кто сказал, что хуже? Как сравниваем - по мемуарам? ИМХО, "тот самый случай" - инструкции есть, ТТХ оружия лучше, тренировок больше - вот и превосходство.

С такими же "стрелками" других армий.

А в другой армии "таких" не было. Не всякий "рассыпной строй" - на пользу... Вы же сами пишете:

Разные генералы высказывали разные мнения, порой прямо противоположные. Однако, общая тенденция была такова, что к концу революционных войн во французской армии рассыпание в стрелки было ограничено, а Наполеон ограничил его еще больше.

Так что надо ли ей было вообще рассыпаться, "любой пехоте"?

А причем здесь Канада и Америка?

А притом, что это - Великобритания.

Вы уверены, что они были укомплектованы именно участниками этих турниров? Насколько я знаю, эти стрелковые турниры были соревнованиями городских бюргеров - членов всякого рода "городовых рот" и "фрайкорпс".

Это были турниры поселян (а не только горожан), устраиваемые регулярно. А всякие "роты" и "корпсы" появлялись только во время войны, да и далеко не всех горожан они "окучивали". В любом случае, французы ничего подобного не устраивали. Так что насчет "природы" у них нет никаких "преимуществ", скорее уж "недоимки".

Хороший стрелок должен не только хорошо стрелять - он должен двигаться, использовать укрытия, подбираться поближе к противнику, самостоятельно выбирать цель и момент для выстрела.

Что-то я не уверен, чтобы "офицеры писали", будто французские стрелки, как один, "подбирались поближе". Как везде и всегда, многие предпочитали "подбираться подальше", чему рассыпной строй очень способствует. Те же французы, писавшие "против" рассыпания полков и батальонов - имели в виду как раз это. Что же до возможности "передвигаться" - я и спрашиваю: немцы что, от других обезьян происходили?

Есть свидетельства их участия в войнах в Европе?

"Есть свидетельства" о том, что офицеры этих частей служили в британской армии и после войн с французами и индейцами и за независимость США. Традиции именно обучения и "опыта" налицо.

Высказывания немцев и русских о превосходных качествах французских стрелков - это "героические рассказки"?

Какие высказывания? Вышеприведенного типа "случай на охоте"? Один полк мог "проблестеть" в одном бою и "провалиться" в другом. А Вы предлагаете на таком фундаменте строить сравнение армий...

Серьезные изменения во взгядах на тактику пехоты вообще и на действия пехоты в рассыпном строю в частности, которые произошли в армиях, сражавшихся против французов - тоже "героические рассказки"?

В европейских армиях изменялись в пользу рассыпного строя, во французской - уменьшали "россыпи"... "Охотник и заяц - кто прав, кто не прав?" ©
ЗЫ
В общем, Вы все больше сбиваетесь на анализ АВТОРСКИХ ТЕКСТОВ, тогда как от него надобно дистанцироваться - для максимальной объективности.

[Александр Жмодиков]

То есть, с инструкциями у французов было плохо.

Почему "плохо"? И почему вообще эффективность стрелков нужно оценивать по инструкциям? Можете обосновать?

выражение "ничтожно мало" - не доказательство.

Доказательство чего? Смысл в том, что любой батальон должен был иметь возможность выслать стрелков, а в идеале вообще любой пехотинец должен был уметь действовать в рассыпном строю.
Несколько батальонов со штуцерами на армию проблему не решают.

От Вас первого слышу о каких-то массовых проблемах. Подробнее, если можно.

Суть в том, что с карабином Бейкера в зависимости от ситуации полагалось использовать пули разных калибров. А в реальности, судя по некоторым свидетельствам, обычно использовались пули одного калибра - самого малого.

Суть только в том, что можно подсчитать - без фактов любые рассуждения будут бесполезны.

Суть в том, что в данном конкретном случае "то, что можно подсчитать", не даст правильного ответа на вопрос, потому что не может его дать в принципе.

А сравнивать необходимо - сравнение есть важнейший элемент анализа.

Анализировать нужно в первую очередь то, что имеет наиболее важное значение.

Изучая лишь "родную" армию, можно в итоге как раз и начать писать "героические рассказки".

О чем конретно речь?

1. Мнения? "Русские прусских всегда бивали", "пуля дура, штык молодец" - это тоже "мнение офицера эпохи"...

Да, только нужно не вырывать их из контектса и правильно их понимать.

Мнения об количестве инициативности и самостоятельности? А они учет вели? Или научно занимались?

Нет, но других данных об этом у нас не имеется. Поэтому анализируем то, что имеем.

"Вот смотрел я на Н-ский полк в битве у Грабогрубена, и меня поразило - как лабритонские егеря вышколены и обучены..." Охотничьи записки...

А если набирается много подобных мнений от совершенно разных людей?

Вот "обмусоленный" пример дю Фора с русским егерем - он о чем? О том, что каждый русский егерь мог сдержать по вюртембергской батарее?

Нет, это всего лишь один конкретный случай с одним кокнретным егерем.

Я смотрю, у Вас в любой армии было егерей мало...

Нет - в русской армии их было много. Но вот их качество было весьма посредственное, по крайней мере до определенного времени, что признавали многие офицеры русской армии.

Как им удалось Наполеона победить?

Ну уж явно не за счет превосходства в действиях пехоты в рассыпном строю.

А что, егеря не должны прятаться на местности, а стройными шеренгами, залпами перестреливаться?

Должны, но при необходимости они должны были сражаться и на открытой местности, и сомкнутым строем уметь действовать, как линейная пехота. Точно также и линейная пехота должа была уметь не только строем ходить, но и стрелков высылать, а при необходимости и почти полностью рассыпаться.

Английская пехота при Ватерлоо - 34 батальона. Из них "райфлз" - 5 батальонов (3 95-го и 2 КГЛ), то есть каждый седьмой пехотинец - суперэлита (не считая "просто легких" батальонов и легких рот в каждом батальоне). Мало?

Если каждый седьмой - это уже вряд ли можно назвать "суперэлитой". И нужно еще доказать, что они сыграли решающую роль в битве, и при этом, естественно, исходить не из простого сравнения ТТХ ружей. А также нужно объяснить, как другие армии обходились без такого количества солдат с нарезным оружием.

А кто сказал, что хуже?

Вот я и спрашиваю - кто сказал?

Как сравниваем - по мемуарам?

По ним, и только по ним.

B) ИМХО, "тот самый случай" - инструкции есть, ТТХ оружия лучше, тренировок больше - вот и превосходство.

А как быть в тех случаях, когда инструкции лучше или по крайней мере не хуже, ТТХ оружия лучше или не хуже, тренировок больше или не меньше - а многие очевидцы говорят, что стрелки не лучше, а хуже? Объявить очевидцев предвзятыми субъективистами и утверждать, что они дружно ошибались?

А в другой армии "таких" не было.

И это было серьезным недостатком. Необходимость часто заставляла пруссаков и русских рассыпать часть мушкетеров и даже гренадеров линейной пехоты.

Не всякий "рассыпной строй" - на пользу...

Потому что эффективность действий пехоты в рассыпном строю сильно зависит от целого ряда факторов.

Так что надо ли ей было вообще рассыпаться, "любой пехоте"?

В некоторых случаях - надо, просто необходимо. Главное - не рассыпать всех до последнего человека, а оставить какую-то часть в сомкнутом строю. А правильная пропорция между количествм рассыпанных и оставленных в строю зависела от множества факторов.

А притом, что это - Великобритания.

Британские войска приспосабливались к действиям против конкретных противников в конкретных условиях. Где в Европе такие противники и такие услвоия?

Это были турниры поселян (а не только горожан), устраиваемые регулярно. А всякие "роты" и "корпсы" появлялись только во время войны, да и далеко не всех горожан они "окучивали". В любом случае, французы ничего подобного не устраивали. Так что насчет "природы" у них нет никаких "преимуществ", скорее уж "недоимки".

Я так и не понял - есть сведения, что брауншвейгские стрелки были укомплектованы именно участниками турниров по стрельбе? Что касается "природы", то как я уже сказал, стрелку нужно не только уметь стрелять - ему еще много чего нужно уметь и к чему быть способным.

Что-то я не уверен, чтобы "офицеры писали", будто французские стрелки, как один, "подбирались поближе".

Офицеры писали, что французские стрелки наносят серьезные потери, в частности, артиллеристам. Для нанесения серьезных потерь с помощью гладкоствольных ружей нужно было подобраться довольно близко.

Как везде и всегда, многие предпочитали "подбираться подальше", чему рассыпной строй очень способствует. Те же французы, писавшие "против" рассыпания полков и батальонов - имели в виду как раз это.

Нет, не это. Они имели в виду, что нельзя рассыпать всех в стрелки и не оставлять резерва в сомкнутом строю.

Что же до возможности "передвигаться" - я и спрашиваю: немцы что, от других обезьян происходили?

Они просто туго соображали и не спешили проявить личную инициативу - они были приучены делать только то, что приказано и не имели сильных стимулов для самостоятельных действий.

"Есть свидетельства" о том, что офицеры этих частей служили в британской армии и после войн с французами и индейцами и за независимость США.

Некоторые французы тоже участвовали в войне за независимость США, только против британцев.

Какие высказывания? Вышеприведенного типа "случай на охоте"? Один полк мог "проблестеть" в одном бою и "провалиться" в другом. А Вы предлагаете на таком фундаменте строить сравнение армий...

Есть и другие, более общие высказывания, есть и целые рассужения на эту тему.

В европейских армиях изменялись в пользу рассыпного строя, во французской - уменьшали "россыпи"... "Охотник и заяц - кто прав, кто не прав?"

Прав тот, кто первым на практике нашел правильное решение, "золотую середину".

В общем, Вы все больше сбиваетесь на анализ АВТОРСКИХ ТЕКСТОВ, тогда как от него надобно дистанцироваться - для максимальной объективности.

В данном случае это будет бессмысленная объективность. Тогда как более-менее правильный ответ может быть получен путем анализа высказываний хоть и субъективных, но все же сделанных людьми, видевшими что происходило в реальных боях. К счастью, таких высказываний не одно и не два.

[тень]

Народ,размеры ваших сообщений,где разбирается каждое предложение оппонента,становятся нечитабельны .
Ещё в начале темы уже сказали - такое сравнение - вещь безперспективная.

P.S. А вот граничар зря обидели - ребята могли действовать и как лёгкая пехота и колонными и др. сомкнутыми построениями.И не раз "рисковали" появляться так в открытом поле .

[Alois]

P.S. А вот граничар зря обидели - ребята могли действовать и как лёгкая пехота и колонными и др. сомкнутыми построениями.И не раз "рисковали" появляться так в открытом поле .

И, тем не менее, существует немало негативных отзывов автрийских офицеров о качестве полков граничаров.

[тень]

P.S. А вот граничар зря обидели - ребята могли действовать и как лёгкая пехота и колонными и др. сомкнутыми построениями.И не раз "рисковали" появляться так в открытом поле .

И, тем не менее, существует немало негативных отзывов автрийских офицеров о качестве полков граничаров.

И не только по ним .
Цитатками,кстати,не обрадуете?

[Alois]

Цитатками,кстати,не обрадуете?

Буду вспоминать и искать

[тень]

Цитатками,кстати,не обрадуете?

Буду вспоминать и искать

Будте добры.Мы подождём у экранов .