Памятник в Гжатске Опции

[black karlos]

16 декабря на Красной площади Гагарина (Гжатска) открыт знак "памяти 2000 русских воинов, убиенных в плену наполеоновской армией в октябре 1812 года в районе Гжатска".
rabochy-put.ru histrf.ru



А что это за эпизод такой?

РВИО поминает Сегюра, который описал этот случай:"Вечером этого бесконечного дня императорская колонна приближалась к Гжатску; она была изумлена, встретив на своем пути только что убитых русских. Замечательно то, что у каждого из них была совершенно одинаково разбита голова, и что окровавленный мозг был разбрызган тут же. Было известно, что перед нами шло две тысячи русских пленных, и что их сопровождали испанцы, португальцы и поляки. Все, смотря по характеру, выражали кто свое негодование, кто одобрение, кто полнейшее равнодушие."

Один отечественный, гм, писатель цитирует вестфальского офицера Генриха Ляйфельса, без ссылки на источник.

"Колонну пленных русских солдат конвоировали солдаты вестфальской гвардии. Эти негодяи попросту пристреливали шедших сзади русских так быстро, как только могли перезаряжать ружья! Несчастные русские сбились, как овцы, и последние сталкивали передних с дороги".

Когда Ляйфельс сказал одному из солдат, добивавших пленных, «об омерзительности получать удовольствие от убийства, тот совершенно хладнокровно ответил, что его товарищи развлекаются этим! Действительно, офицер, который вел колонну, рассмеялся, когда были злодейски убиты двое несчастных русских".

Португальцы и поляки вопросов не вызывают, а вестфальцы не те ли полугвардейские егеря, которых так замечательно раскрасил Вандерхоф? Они вроде ещё до войны каким-то бардаком отличились.

[Роберто Паласиос]

16 декабря на Красной площади Гагарина (Гжатска) открыт знак "памяти 2000 русских воинов, убиенных в плену наполеоновской армией в октябре 1812 года в районе Гжатска".
rabochy-put.ru histrf.ru



А что это за эпизод такой?

РВИО поминает Сегюра, который описал этот случай:"Вечером этого бесконечного дня императорская колонна приближалась к Гжатску; она была изумлена, встретив на своем пути только что убитых русских. Замечательно то, что у каждого из них была совершенно одинаково разбита голова, и что окровавленный мозг был разбрызган тут же. Было известно, что перед нами шло две тысячи русских пленных, и что их сопровождали испанцы, португальцы и поляки. Все, смотря по характеру, выражали кто свое негодование, кто одобрение, кто полнейшее равнодушие."

Один отечественный, гм, писатель цитирует вестфальского офицера Генриха Ляйфельса, без ссылки на источник.

"Колонну пленных русских солдат конвоировали солдаты вестфальской гвардии. Эти негодяи попросту пристреливали шедших сзади русских так быстро, как только могли перезаряжать ружья! Несчастные русские сбились, как овцы, и последние сталкивали передних с дороги".

Когда Ляйфельс сказал одному из солдат, добивавших пленных, «об омерзительности получать удовольствие от убийства, тот совершенно хладнокровно ответил, что его товарищи развлекаются этим! Действительно, офицер, который вел колонну, рассмеялся, когда были злодейски убиты двое несчастных русских".

Португальцы и поляки вопросов не вызывают, а вестфальцы не те ли полугвардейские егеря, которых так замечательно раскрасил Вандерхоф? Они вроде ещё до войны каким-то бардаком отличились.

А испанцы "вопросы вызывают"? Из них четверть уже погибла, половина перешла на сторону русских и четверть пыталась с боями отступать с ВА. И это всего один полк.
А в каком-таком "источнике" сказано, что были убиты ВСЕ некие "2000 русских пленных"? Что за фигня на основе анекдотов Сегюра? То вестфальцы, то неведомый интернационал польско-пиренейский в убивцев записывают. Просто назвать памятник погибщим и убитым русским пленным типо не так интересно показалось?
РВИО опять не чем заняться, кроме как псевдо-исторической пропагандой?

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 19.12.2013, 13:00

[black karlos]

А испанцы "вопросы вызывают"? Из них четверть уже погибла, половина перешла на сторону русских и четверть пыталась с боями отступать с ВА. И это всего один полк.
А в каком-таком "источнике" сказано, что были убиты ВСЕ некие "2000 русских пленных"? Что за фигня на основе анекдотов Сегюра? То вестфальцы, то неведомый интернационал польско-пиренейский в убивцев записывают. Просто назвать памятник погибщим и убитым русским пленным типо не так интересно показалось?
РВИО опять не чем заняться, кроме как псевдо-исторической пропагандой?

Я ж об этом самом и спрашиваю. Ладно - Сегюр, но вот немца приводят. Интересно.

[Темников]

Надо попросить уточнения у Ильи Ульянова, но совершенно точно где то было об издевательствах над русскими военнопленными и убийстве их на спор одним ударом приклада по голове.
Не помню, кто были изуверы-спорщики по национальности.

Сообщение отредактировал Темников - 19.12.2013, 13:47

[Ульянов]

Надо попросить уточнения у Ильи Ульянова, но совершенно точно где то было об издевательствах над русскими военнопленными и убийстве их на спор одним ударом приклада по голове.
Не помню, кто были изуверы-спорщики по национальности.

я что, эксперт по зверствам?

[Роберто Паласиос]

я что, эксперт по зверствам?

Ну тепарича к гадалке идти, судя по всем каналам ТВ ящика - только она и поможет.

Я ж об этом самом и спрашиваю. Ладно - Сегюр, но вот немца приводят. Интересно.

Да я не к Вам и писАл. Ваш вопрос понятен и логичен, действия РВИО тоже. Вы желаете узнать истину, а гос учреждение желает пропиариться. И по фигу каким образом.

[Темников]

я что, эксперт по зверствам?

Вовсе нет,ты специалист по истории Отечественной войны 1812-го года. Были же где то эти мемуары, не могу вспомнить автора, м.б. подскажешь?

[VANDERHOFF]

а вестфальцы не те ли полугвардейские егеря, которых так замечательно раскрасил Вандерхоф? Они вроде ещё до войны каким-то бардаком отличились.

Эти егеря-карабинеры отличились еще во время следования в Испанию в 1808 году: "в Меце, где мы остановились на три недели, мы должны были жить в казармах. Данный факт весьма не удовлетворил егерей, которые выбросили из окон матрасы и одеяла и устроили целую демонстрацию, требуя размещения у жителей города. Спустя некоторое время командиром возмущенного
батальона, которому с большим трудом удалось усмирить свои войска, был получен приказ от дивизионного генерала вернуться в Вестфалию."

[owkorr79]

Эти егеря-карабинеры отличились еще во время следования в Испанию в 1808 году:

А цитата из какого источника?

[Иоакиммюрат]

я согласен с Бондаренко
http://www.aif.ru/society/37023
во-первых если говорить о португальцах, испанцах и поляках, тут очевидно - у кого был мотив для таких действий... Тут как-то и без вариантов...
кроме того, Сегюр пишет, что конвоировали португальцы, испанцы, а конвоировать еще не значит - исполнить, у кого из "трех" был мотив... сомнений нет....
Но второго подозреваемого, вестфальцев, с учетом уже сообщенного на ветке и приведенной Игорем склонности к дебошам... тоже не следует снимать со счетов...

[Роберто Паласиос]

я согласен с Бондаренко
http://www.aif.ru/society/37023
во-первых если говорить о португальцах, испанцах и поляках, тут очевидно - у кого был мотив для таких действий... Тут как-то и без вариантов...
кроме того, Сегюр пишет, что конвоировали португальцы, испанцы, а конвоировать еще не значит - исполнить, у кого из "трех" был мотив... сомнений нет....
Но второго подозреваемого, вестфальцев, с учетом уже сообщенного на ветке и приведенной Игорем склонности к дебошам... тоже не следует снимать со счетов...

Это полдитико-историческая публицистика. Всё на уровне якобы-да-кабы. Да, поляки были вполне готовы звествовать. Да, они это делали. Даже в бою. Но указание Сегюра на участников той охраны колонны пленных настолько расплывчато, что из неё можно понять, что французов там не было ТОЧНО.
Получается, что охраной занималась какая-то часть сборная солянка? Как этим конвоем вообще управлять? То есть выделить роту одной национальности с привычным командованием было не возможно? Я не верю в слова Сегюра о разно-национальности конвоя. Да и он об этом пишет а) по памяти, б) с чужих слов. Версия с вестфальцами кажется более правдоподобной. Даже вроде как от первого лица написано. Хотя и тут...

[Иоакиммюрат]

Это полдитико-историческая публицистика. Всё на уровне якобы-да-кабы. Да, поляки были вполне готовы звествовать. Да, они это делали. Даже в бою. Но указание Сегюра на участников той охраны колонны пленных настолько расплывчато, что из неё можно понять, что французов там не было ТОЧНО.
Получается, что охраной занималась какая-то часть сборная солянка? Как этим конвоем вообще управлять? То есть выделить роту одной национальности с привычным командованием было не возможно? Я не верю в слова Сегюра о разно-национальности конвоя. Да и он об этом пишет а) по памяти, б) с чужих слов. Версия с вестфальцами кажется более правдоподобной. Даже вроде как от первого лица написано. Хотя и тут...

Упоминание у Сегюра поляков очень настораживает... Учитывая их мотивацию...

[Роберто Паласиос]

Упоминание у Сегюра поляков очень настораживает... Учитывая их мотивацию...

А испанцев и португальцев расслабляет?
За поляками и так достаточно числится... С точки зрения могли-не могли; так да - могли. Но делали ли?

[Иоакиммюрат]

А испанцев и португальцев расслабляет?
За поляками и так достаточно числится... С точки зрения могли-не могли; так да - могли. Но делали ли?

А какая у испанцев и португальцев могла быть мотивация? Особенно в условиях народной войны в Испании и восприятия французов как безбожников-еретиков... Всегда нужно искать мотив... У поляков - явный... Испанцы и португальцы могли только не помешать одержимым идеям мести польским конвоирам... Если Сегюр не ошибся, то они только в условиях отступления, когда война можно сказать проиграна, не вступить в бой со своими польскими сослуживцами... Если я не ошибаюсь, французы тоже не бились насмерть с индейскими союзниками, чтобы те не убивали капитулировавших англичан... Но это не означает, что сами французы скальпы снимали. (с индейцами я конечно образно выразился)
Насчет вестфальцев, тоже большие подозрения...

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 19.12.2013, 19:54

[Роберто Паласиос]

А какая у испанцев и португальцев могла быть мотивация? Особенно в условиях народной войны в Испании и восприятия французов как безбожников-еретиков... Всегда нужно искать мотив... У поляков - явный... Испанцы и португальцы могли только не помешать одержимым идеям мести польским конвоирам... Если Сегюр не ошибся, то они только в условиях отступления, когда война можно сказать проиграна, не вступить в бой со своими польскими сослуживцами... Если я не ошибаюсь, французы тоже не бились насмерть с индейскими союзниками, чтобы те не убивали капитулировавших англичан... Но это не означает, что сами французы скальпы снимали. (с индейцами я конечно образно выразился)
Насчет вестфальцев, тоже большие подозрения...

Ууууу как Вас понесло в военно-исторические предположения.

[Иоакиммюрат]

Ууууу как Вас понесло в военно-исторические предположения.

я просто хорошо запомнил про "теплое" отношение испанцев (служивших ранее в ВА) к французам по мемуарам очевидца из отряда Фигнера. Чтобы они сильно прогневались на пленных врагов ненавидимых ими людей совсем не верится...

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 19.12.2013, 20:12

[тень]

Эти егеря-карабинеры отличились еще во время следования в Испанию в 1808 году: "в Меце, где мы остановились на три недели, мы должны были жить в казармах. Данный факт весьма не удовлетворил егерей, которые выбросили из окон матрасы и одеяла и устроили целую демонстрацию, требуя размещения у жителей города. Спустя некоторое время командиром возмущенного
батальона, которому с большим трудом удалось усмирить свои войска, был получен приказ от дивизионного генерала вернуться в Вестфалию."

Игорь, грабежы и насилия начались по пути следования ВА ещё в Европе. И там все засветились - не только немцы. В мемуарах людей из ВА указывается.



Сообщение отредактировал Ульянов - 19.12.2013, 20:52

[Роберто Паласиос]

я просто хорошо запомнил про "теплое" отношение испанцев (служивших ранее в ВА) к французам по мемуарам очевидца из отряда Фигнера. Чтобы они сильно прогневались на пленных врагов ненавидимых ими людей совсем не верится...

С испанцами вообще стоит закончить. Ни сном ни духом они там.
Кстати, сам поход ВА в Россию начался неожиданной потерей. Прям перед форсированием Немана французы понесли первую потерю - испанский солдат полка "Жозеф Наполеон" зарезал складным ножом (навахой) французского пехотинца (не упомню какого полка). От большооой человеческой любви и уважения не иначе. После чего, по распоряжению Наполеона у всех испанцев полка "Хосе Наполеон" в приказном порядке отобрали личные ножики.

[Burghardt]

я просто хорошо запомнил про "теплое" отношение испанцев (служивших ранее в ВА) к французам по мемуарам очевидца из отряда Фигнера. Чтобы они сильно прогневались на пленных врагов ненавидимых ими людей совсем не верится...

А в полку Иосифа Наполеона служили исключительно испанские патриоты, забранные в армию захватчика их родины насильно?

[Иоакиммюрат]

А в полку Иосифа Наполеона служили исключительно испанские патриоты, забранные в армию захватчика их родины насильно?

тут разные ситуации... например, при Шевардино, они фактически дрались за свою жизнь... кирасиры не стали бы их спрашить "Вы кто по нации?"... Там боевая ситуация... А истребление пленных - здесь должна быть совершенно другая мотивация. У них не было ни личной ненависти, как у поляков, ни желания выслужиться перед, мягко говоря, нелюбимыми французами, ничего, кроме принципа "враг моего врага".

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 19.12.2013, 21:02