Переселение христианского населения Крыма при Екатерине. Опции

[dvn]

В 1778 году, начато переселение христианского населения Крыма в Приазовье. Общее число переселенцев по рапорту Суворова 31 098 человек обоего пола. Из них грузин 219 человек, валахи 162 человека, греков 18 407 человек, из них татароязычных 7330 человек, армян 12 598 человек. Таким образом выселив христиан из Крыма, освободили место для татар в сельской местности, что аукнулось и в 1941 году, и в 1991.

[Роберто Паласиос]

В 1778 году, начато переселение христианского населения Крыма в Приазовье. Общее число переселенцев по рапорту Суворова 31 098 человек обоего пола. Из них грузин 219 человек, валахи 162 человека, греков 18 407 человек, из них татароязычных 7330 человек, армян 12 598 человек. Таким образом выселив христиан из Крыма, освободили место для татар в сельской местности, что аукнулось и в 1941 году, и в 1991.

Ну опять...

[Rould]

В 1778 году, начато переселение христианского населения Крыма в Приазовье. Общее число переселенцев по рапорту Суворова 31 098 человек обоего пола. Из них грузин 219 человек, валахи 162 человека, греков 18 407 человек, из них татароязычных 7330 человек, армян 12 598 человек. Таким образом выселив христиан из Крыма, освободили место для татар в сельской местности, что аукнулось и в 1941 году, и в 1991.

Ну не надо утрировать. Аукнулось только с реди радикалов, а пострадали нормальные татары...

[dvn]

Ну не надо утрировать. Аукнулось только среди радикалов, а пострадали нормальные татары...

Тема заведена исключительно ради обещанных Вами материалов по заселению Мариупольского уезда.

Ну опять...

Да молчу я молчу.

Сообщение отредактировал dvn - 5.1.2014, 1:56

[Rould]

Тема заведена исключительно ради обещанных Вами материалов по заселению Мариупольского уезда.

Подвязка страная )) Ок выложу.
Отфоткаю и выложу.

[Rould]

Ответить быстро не получилось, я оказывается отдал одному человеку книги свои по истории города Мариуполя (ему для статьи нужны были), а он мне пока их не вернул.

В городе работает клуб краеведов, один из участников очень плотно работает по теме казачества XVIII века, ну и за одно заселением греками нашей местности. Вот его сайт сайт

Меня же не сами греки интересуют, а судьба казаков Кальмиусской паланки, территорию которой отдали под основание нового города названым Мариуполь.

Одну тему я уже поднимал по этому вопросу вот тут

Сообщение отредактировал Rould - 6.1.2014, 11:57

[Armarian]

В городе работает клуб краеведов, один из участников очень плотно работает по теме казачества XVIII века...

Андрей!
А вашим соседом, Азовским казачьим войском (1832-65), кто-нибудь в Мариуполе занимается? Можете ли Вы подсказать какие-либо местные краеведческие ресурсы на данную тему или конкретных людей, интересующихся этим вопросом?
Монография Людмилы Маленко по АКВ у меня есть; есть ли у Вас публикации мариупольских историков-краеведов по данной теме?

[Rould]

Андрей!
А вашим соседом, Азовским казачьим войском (1832-65), кто-нибудь в Мариуполе занимается? Можете ли Вы подсказать какие-либо местные краеведческие ресурсы на данную тему или конкретных людей, интересующихся этим вопросом?
Монография Людмилы Маленко по АКВ у меня есть; есть ли у Вас публикации мариупольских историков-краеведов по данной теме?

По Азовскому не подскажу. У наших Краеведов нет отдельного сайта, да и музей почему то не хочет делать даже сайт визитку (сколько раз предлагали отказываются) Есть два сайта с материалами. На один я ужа дал ссылку, вот второй

[dvn]

По Азовскому не подскажу. У наших Краеведов нет отдельного сайта, да и музей почему то не хочет делать даже сайт визитку (сколько раз предлагали отказываются) Есть два сайта с материалами. На один я ужа дал ссылку, вот второй

Спасибо за ссылки, но я все же буду надеется на то что книги Вам вернут. На втором сайте позабавил перечень рубрик.

[Rould]

Спасибо за ссылки, но я все же буду надеется на то что книги Вам вернут. На втором сайте позабавил перечень рубрик.

Конечно выложу, основной материал там сведен в одну книгу "мариуполь и его окрестности взгляд из xxi века"
Кстати я обманул, музей местный сделал сайт все таки http://museum.marsovet.org.ua/

[dvn]

Такое утверждение требует ряда оговорок и всё равно не будет прямым отражением ситуации. Как бы оказались они не только в Таганроге но и в Сев. ПЧМ западнее Днепра? И, повторюсь, вплоть до Харьковской области, где встречаются их следы, если бы были только ?

Моя любимая фраза из одной публикации:

Греческие торговые караваны доходили только до Уральских гор

Вы уверены что правильно интерпретируете эти самые следы? То что в Нежине греки жили с 17 века, так же как в Москве наверно знаете? И что вообще их следы можно найти вот как раз со времен античности вплоть до Уральских гор, а со времен массовых переселений начала 20 века и особенно 40-ых годов аж до Камчатки. Вы и Ваши коллеги специалисты по всем видам греческих пряжек? Вы отличить пряжки понтийских греков от трабзондских или цалкинских и от пряжек морейских и родоских можете? На каком основании делается вывод о жительстве в том или ином месте греков, по одним пряжкам? А если купца везущего эти пряжки порезали по дороге из одного места в другое? А если переселенцы по дороге померли от насморка? А элементы одежды использовались местным населением в быту еще двести лет?
Так для интереса кому надо
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000089/st019.shtml

Сообщение отредактировал dvn - 8.1.2014, 7:15

[ВИК]

Во-первых - ваша "любимая фраза из одной публикации" к реалиям деталей национального костюма архипелагских греков 18 века отношение, полагаю, имееть вряд ли может.

Вы уверены что правильно интерпретируете эти самые следы? То что в Нежине греки жили с 17 века, так же как в Москве наверно знаете? И что вообще их следы можно найти вот как раз со времен античности вплоть до Уральских гор, а со времен массовых переселений начала 20 века и особенно 40-ых годов аж до Камчатки. Вы и Ваши коллеги специалисты по всем видам греческих пряжек? Вы отличить пряжки понтийских греков от трабзондских или цалкинских и от пряжек морейских и родоских можете? На каком основании делается вывод о жительстве в том или ином месте греков, по одним пряжкам? А если купца везущего эти пряжки порезали по дороге из одного места в другое? А если переселенцы по дороге померли от насморка? А элементы одежды использовались местным населением в быту еще двести лет?
Так для интереса кому надо
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000089/st019.shtml

Во-вторых. Есть в упомянутых мною районах несколько (по-пальцам) конкретных находок половинок пряжек. По форме и конструкции аналогичных приведённой по ссылке: http://fotki.yandex.ru/users/owen1141952/view/522327/?page=0. Одна из них по сюжету явно 18 века. На ЮБК и в Крыму (соотв. и в Мариуполе) таких нет. Покажите мне хоть одну пряжку формы, приведённой в данной ссылке, из Нежина, Москвы, Поволжья, Урала, Смоленска и тд. чтоб у нас был предмет для продолжения столь содержательной беседы.

Сообщение отредактировал ВИК - 8.1.2014, 9:27

[dvn]

Во-первых - ваша "любимая фраза из одной публикации" к реалиям деталей национального костюма архипелагских греков 18 века отношение, полагаю, имееть вряд ли может.

Во-вторых. Есть в упомянутых мною районах несколько (по-пальцам) конкретных находок половинок пряжек. По форме и конструкции аналогичных приведённой по ссылке: http://fotki.yandex.ru/users/owen1141952/view/522327/?page=0. Одна из них по сюжету явно 18 века. На ЮБК и в Крыму (соотв. и в Мариуполе) таких нет. Покажите мне хоть одну пряжку формы, приведённой в данной ссылке, из Нежина, Москвы, Поволжья, Урала, Смоленска и тд. чтоб у нас был предмет для продолжения столь содержательной беседы.

По приведенной вами ссылке минимум две пряжки никакого отношения к Архипелагским грекам 18 века не имеют и не могут иметь, что видно невооруженным глазом

[ВИК]

По приведенной вами ссылке минимум две пряжки никакого отношения к Архипелагским грекам 18 века не имеют и не могут иметь, что видно невооруженным глазом

Уточняю. Смотрим в данном случае только ту, которую видим при открытии ссылки. Потому что речь пока именно о ней.

[dvn]

Уточняю. Смотрим в данном случае только ту, которую видим при открытии ссылки. Потому что речь пока именно о ней.

Та которая по ссылке открывается продавалась на ибее и позиционировалась как греческая пряжка в македонском стиле без всякого упоминания 18 века и архипелагских греков. По моему скромному мнению, вообще откровенно современная работа Точнее там так и написано вроде, что типа "копия"
Кстати, хотите забавный вопрос, а от каких костюмов в принципе подобные пряжки, и почему носители подобных костюмов могли оказаться как и их пряжки где угодно хоть в Китае?

[ВИК]

Та которая по ссылке открывается продавалась на ибее и позиционировалась как греческая пряжка в македонском стиле без всякого упоминания 18 века и архипелагских греков. По моему скромному мнению, вообще откровенно современная работа Точнее там так и написано вроде, что типа "копия"
Кстати, хотите забавный вопрос, а от каких костюмов в принципе подобные пряжки, и почему носители подобных костюмов могли оказаться как и их пряжки где угодно хоть в Китае?

Незаметно так завернули беседу на мелкую частную деталь, словно только на этих пряжках, которые здесь в глаза никто не видел, вся проблематика построена. А тема не забылась? Она в том, что архипелагских греков никто при выселении Крымских из Крыма в Крыму не мог оставлять. Во-первых, в отличие от Крымских они и так были под юрисдикцией России. Во-вторых, основная их часть, кроме нескольких рот, к моменту выселения в конце 1778 года находилась не в Керчи, а за пределами Крыма. Официально их в Крыму поселили после его присоединения с 1783 года.
Ну раз уж задета тема - поговорим подробнее о пресловутых пряжках.

искомые греки сосредоточились сначала в основном в Таганроге. Хотя археология подсказывает намёками, что они отдельными группами, возможно, болтались ещё в паре мест: в Харьковской округе и в вост. Поднестровье.

Обратим внимание на выделенные слова: "намёками" и "возможно" - это ведь не равно "утверждаю", согласны?
Де факто в нашем распоряжении пока вот что, ожидающее объяснения из Харьковской области:
По датировке данной формы немного проясняет ситуацию аналог с другим сюжетом, найденный в Одесской области: http://forumimage.ru/show/9527345 http://forumimage.ru/show/9527348 -
У конкретной пряжки с упомянутой ссылки по греческим нацкостюмам очевидно существует прототип, атрибутируемый, именно как нацкостюмный македонский, а не какой-нибудь ещё. Пусть скажем даже он XIX века. Нацкостюм - вещь консервативная. Говоря об отдельных его деталях XIX века, мы вправе подразумевать возможность их интерполяции на к. XVIII. Никакими другими аналогиями, такой именно формы, для имеющихся находок, мы пока вроде не располагаем. Это не исключает ошибки и на данный момент позволяет только предполагать, так что предложенная атрибуция далеко не бесспорна. Но гипотетические рассуждения, типа про Китай, не конструктивны. Хотелось бы с фактами.
Заметим кстати. Находка в Одесской области в подразумеваемом контексте согласуется с информацией о поселении части архипелагских греков в р-не Кинбурна.

Сообщение отредактировал ВИК - 8.1.2014, 12:09

[Роберто Паласиос]

Незаметно так завернули беседу на мелкую частную деталь, словно только на этих пряжках, которые здесь в глаза никто не видел, вся проблематика построена. А тема не забылась? Она в том, что архипелагских греков никто при выселении Крымских из Крыма в Крыму не мог оставлять.

Дело как раз в том, что для обсуждения судьбы крымских и архипелагских греков уже давно создана отдельная тема. А эта как раз СОВСЕМ не о них вообще.

Просьба к модераторам раздела, перенести всех "грков" в специально отведённое для них место.

[konstantyn_lvk]

Такое утверждение требует ряда оговорок и всё равно не будет прямым отражением ситуации. Как бы оказались они не только в Таганроге но и в Сев. ПЧМ западнее Днепра? И, повторюсь, вплоть до Харьковской области, где встречаются их следы, если бы были только ?
По Ходееву - для общего ознакомления с темой вполне нормально.

В смысле - высочайший рескрипт от 28.03.1775 г. требует оговорок или источники о ходе его исполнения? Как и сколько архипелажских греков уже летом 1776 г. оказалось под Кинбурном, сколько их было тогда в Таганроге, почему с осени этого года Греческое (Албанское) войско стало постепенно перебираться туда из Еникале и т.д. - можно составить представление из статей Ю.Д. Пряхина, на которые выше давались ссылки. Статья Ходеева посвящена переселению местных, крымских греков - подданных хана.

Ну что ж. Наверное будет к слову. О том, что Прозоровский не только наблюдал и думал, но и влиял на принятие решений "бедной действующей власти", ну например по судьбе Запорожской сечи, свидетельствуют его записки. Смотрим какую характеристику он даёт запорожцам - овеянному старательно наводимой романтической тенью любимому детищу незалежной окраины (без купюр и комментариев):
После такой записки судьба таковой Сечи очевидна и понятна.

Однако была решена только спустя пять лет, когда уже и руководство Военной коллегии, которому в 1770 г. была адресована эта записка, сменилось. Поэтому как и повлиял ли вообще именно указанный документ на принятие в Петербурге решения о ликвидации Сечи в 1775 г. - требует обоснования. Ну, и не знаю кто там наводит тени , но публикация "Воспоминаний" и "Журнала" А.А. Прозоровского 2004 г. легко доступна в сети, а сама записка о Сечи дважды публиковалась ещё в XIX в., правда без указания авторства. Это лишь к тому, что текст конечно интересный, но не особенно по теме ветки, так что м.б. хватило бы и ссылки

[ВИК]

В смысле - высочайший рескрипт от 28.03.1775 г. требует оговорок или источники о ходе его исполнения?

Мы ведь говорим не "про бумаги", а "про овраги". И про 78-й год...

Однако была решена только спустя пять лет, когда уже и руководство Военной коллегии, которому в 1770 г. была адресована эта записка, сменилось. Поэтому как и повлиял ли вообще именно указанный документ на принятие в Петербурге решения о ликвидации Сечи в 1775 г. - требует обоснования

.
Ну не в военное же время с кандачка такие проблемы решать...

Ну, и не знаю кто там наводит тени , но публикация "Воспоминаний" и "Журнала" А.А. Прозоровского 2004 г. легко доступна в сети, а сама записка о Сечи дважды публиковалась ещё в XIX в., правда без указания авторства. Это лишь к тому, что текст конечно интересный, но не особенно по теме ветки, так что м.б. хватило бы и ссылки

. Может и хватило бы ссылки... А что до послевоенных переселений - так Роберто в прошлом посту прав - здесь всё не особенно по теме ветки...

[dvn]

Де факто в нашем распоряжении пока вот что, ожидающее объяснения из Харьковской области:

Объясняю, данная деталь женского костюма характерного для многих балканских и кавказских народов, говорит лишь о том что вышла замуж какая ни будь гречанка, сербка, или болгарка из числа местных уроженок Российской империи за хохла и перебралась в Харьков. В книге Греки России и Украины такого рода пряжки относят к середине 19 века, и говориться о производстве их в том числе на Кавказе, правда делались они в основном из серебра, а не из бронзы, про бронзу там даже не упоминается. Более того даже если удастся доказать что именно эта пряжка 18 века, то это не значит что в 18 веке она и попала в Харьков, это могло произойти по понятным причинам на полвека позже.

Обратим внимание на выделенные слова: "намёками" и "возможно" - это ведь не равно "утверждаю", согласны?

Вообще насколько я помню со школы, археологические данные о расселении племен недопустимо рассматривать на основе только каких то, как Вы изволили выразиться маркеров. Нужны находки относящиеся к какой то культуре во всей их совокупности, иначе это только "маркер" торговых связей.

Мы ведь говорим не "про бумаги", а "про овраги". И про 78-й год...
.
Ну не в военное же время с кандачка такие проблемы решать...
. Может и хватило бы ссылки... А что до послевоенных переселений - так Роберто в прошлом посту прав - здесь всё не особенно по теме ветки...

Выше помимо ссылок данных Константином смотрите ссылку на книгу по истории Таганрога. Там все ясно написано кто когда зачем как заселялся