Памятник в Гжатске Опции

[Роберто Паласиос]

Я думал - опять ребус подбросили! Проверил оба слова - по-немецки ничего общего с Ляйфельс -
Bote Dienstmann Abholer Page Herold herald Gesandte Abgesandte

Я не спец по немецкому. В Бухенвальде была для зеков форма. разного цвета треугольники. Для советских красные, для испанцев синие (с издёвкой, так как сидели как раз республиканцы) для уголовников зелёные. Посыльные для поручений имели на рукаве леточку с надписью "ляуфер". Это из воспоминаний.

Даже в польском есть какой-то "ляуферж".

[black karlos]

А КТО отдал приказ вестфальцам конвоя убивать отставших?

Не только вестфальцам, вообще конвою. В статье не указано.

[Ёжик]

и тот и другой видели Фигнера в ТО время уже изредка. Ты точно знаешь состав отряда Фигнера?

Состав получается очень интересный!
(даже по первоначальным данным)

Бискупский не видел Фигнера в самое последнее время, т.к. был ранен перед тем, но общался с теми, кто выжил(офицеры, в том числе брат Фигнера).
К Радожицкому Фигнер приезжал раз или два незадолго до гибели и они общались.

То, что Фигнер собрал тогда легион из испанцев , итальянцев и некоторого кол-ва людей других наций из пленных - факт, вроде как, не за семью печатями.

Без одобрения "сверху" он вообще не имел права собирать пленных.

он, вроде, и факт, но кто-нибудь документы видел? Численность, процентное соотношение национальностей? Может, и это один из мифов?

Скорее верхушка айсберга
(сохранившиеся "осколки" неудавшегося проекта
европейского "Легиона мести" под негласным русским руководством).
Но сложить целую мозаику из отдельных частиц пока проблематично - очень
много "пробелов" в документах .

[Ёжик]

...советских красные, для испанцев синие...

Русских пленных в Данциге 1813 год (это около 200 человек) заставляли пришивать на шинели
воротники "пополам красного и синего цвета".

Сообщение отредактировал Ёжик - 21.12.2013, 2:11

[Иоакиммюрат]

Перечитайте воспоминания Перовского - по-моему, там говорится о том, что сверху "снизошла" идея добивать отстающих пленных.

Спасибо! Не думал, что было такое обращение с пленными....

[Саша Питерский]

"Отечественную войну" объявляли не французы...

И не только русские... Как на счет "Испанской язвы"?

[Темников]

Так немцев было в ВА больше всех.....
Основная часть испанцев перешла на строну русских ДО начала отступления ВА. То есть при НАСТУПЛЕНИИ и УСПЕХАХ Бонапарта.....

Костя "Ёжик" в соседней ветке о егерях дал сссылку на эти мемуары,тут как раз о добровольно сдавшихся испанцах 9 июля 1812 и преобладании немецкоговорящих среди захваченных пленных.
http://leb.nlr.ru/edoc/366557/%D0%B3%D0%BE...%BA%D0%BE%D0%B2

Сообщение отредактировал Темников - 21.12.2013, 10:52

[Роберто Паласиос]

Костя "Ёжик" в соседней ветке о егерях дал сссылку на эти мемуары,тут как раз о добровольно сдавшихся испанцах 9 июля 1812 и преобладании немецкоговорящих среди захваченных пленных.
http://leb.nlr.ru/edoc/366557/%D0%B3%D0%BE...%BA%D0%BE%D0%B2

А как там? Регистрироваться нужно. Что-то не понимаю, как прочитать.

И не только русские... Как на счет "Испанской язвы"?

Ну Александр при личной встрече с Наполеонов ему прозрачно намекнул / обещал, что если тот попробует войти на русскую территорию, то ему устроят войну в испанском стиле. Так и сделали.

[Темников]

Может даш просто фрагмент картинкой.

Не получается(((
Из записок А.И.Антоновского (в 1812 году поручик 26 егерского полка в корпусе Витгенштейна)
9 июля 1812 года
"С рассветом мы опять были за Двиною, и кавалерия отправилась на поиски, и к полудню удалые Гродненцы притащили человек 200 сброду, в том числе и несколько Гишпанцев с офицером. Они предались добровольно в наши руки и говорили, что будучи взяты Французами в плен в делах в Гишпании, Наполеон под угрозой смертной казни принудил их служить во французской службе. Но это едва ли справедливо. Притом рассказывали, вошедши в Россию, все Гишпанцы искали случая предаться нам; но многие из товарищей их попали в важную ошибку. Не зная, что здешний край от границ России населён Поляками, которые не расположены к Русским, и спрашивавших проводить к нашим войскам Поляки провожали к французским, и много таким образом погибло...."

Неизвестный автор, офицер 23-й конно-артиллерийской роты Маркова
"Перед начатием Отечественной войны, весною 1812 года, штабс-капитан Марков получил повеление, в самом непродолжительном времени сформировать в г. Пскове для выступления в поход против Французов конную № 23 роту. Для сего даны ему: молодые офицеры, небольшие кадры старых солдат и рекруты: несколько-Псковской губернии, а остальные, большею частию из Латышей и Эстонцев, не разумевших русского языка; лошади же были почти все из степных, полудиких. Задача нелёгкая!....
....С небольшим в четыре месяца рота обучена, готова к походу....
....В пределах России, между прочими битвами, конная № 23 рота после Полоцка и Чашников особенно отличилась под Борисовым....рота Маркова так попечительно обстреливала переправу, что обратила на себя весь огонь неприятельских, от которого лишилась здесь до ста человек, а лошадей ещё более.
....граф Витгенштейн ...приказал немедленно укомплектовать её. За неимением других солдат, дали морских артиллеристов, да пленных Гишпанцев, Немцев и прочих, преобразованных в гонтлангеров (ездовые на орудийных и ящичных лошадях). Почти все они были в лаптях, при мундирах, но в руской каске. Замечательно, что ни один из них не бежал. Лошадей взяли неприятельских."

Сообщение отредактировал Темников - 21.12.2013, 18:27

[Саша Питерский]

Возвращаясь к уничтожению русских военнопленных... Попытаюсь днями проверить одну из версий. В 2012 г. на "Эхе Москвы" в программе "Гроза 12-го года" обсуждался данный вопрос. Вина за убийство возлагалась на поляков с фразой "Мотив понятен...". Убивали всех одним способом - удар затыльником приклада в область переносицы.

[Роберто Паласиос]

Возвращаясь к уничтожению русских военнопленных... Попытаюсь днями проверить одну из версий. В 2012 г. на "Эхе Москвы" в программе "Гроза 12-го года" обсуждался данный вопрос. Вина за убийство возлагалась на поляков с фразой "Мотив понятен...". Убивали всех одним способом - удар затыльником приклада в область переносицы.

"Эхо Москвы" - это конечно хорошее место для обретения истины...

[Саша Питерский]

Каких авторитетов? Александр просто поддерживал беседу типа про историю...

Значит это были не ляхи, гишпанцы, португалы портвейные и даже не прочие "беспальцы"! Тогда кто? Все остальные такие "беленькие и пушистенькие"!

[тень]

Без одобрения "сверху" он вообще не имел права собирать пленных.

А кто сказал, что сверху не разрешили?
Естественно, что всё делалось после разрешения.

Максим, они не грабили, а прививали европейские ценности дикой и варварской России

Это понятно, Стас.
В теме про памятник русским погибшим пленным начать выискивать "русские зверства" на протяжении всей историии - это тоже такая "ценность европейская".

[Роберто Паласиос]

Это понятно, Стас.
В теме про памятник русским погибшим пленным начать выискивать "русские зверства" на протяжении всей историии - это тоже такая "ценность европейская".

Ну вот вы друг друга и поняли.

Это не "ценности европейские". Это занятие ИСТОРИЕЙ, а не постоянное размахивание религиозно-националистическими штампами. Кстати, довольно кондовыми и не сильно умными. Их уже давно пора заменить на более исторически выверенные и обоснованные.

[Джордж]

Ну вот вы друг друга и поняли.

Это не "ценности европейские". Это занятие ИСТОРИЕЙ, а не постоянное размахивание религиозно-националистическими штампами. Кстати, довольно кондовыми и не сильно умными. Их уже давно пора заменить на более исторически выверенные и обоснованные.

История, пишется, людьми и переписывается, как надо. Нет никаких кретериев истины.

[Иоакиммюрат]

я принципиально стараюсь не обсуждать геноциды пока есть наиболее кровавые и подлые, которые не обсуждаются из "политкорректности" и от которых пострадал в том числе и мой народ и моя раса.... В гробу я видел это лицемерие... Современный "исторический подход" - расправа над "козлами отпущения"... Смысл в этом лицемерии участвовать? То же касается и исторических преступлений... Другое дело - когда кто-то направил историческую пропагандистскую атаку против Вашей страны... Тогда нужно ответить тем же... Самим себя изобличать - путь к самоуничтожению, ничего кроме комплекса вины своему же народу это не принесет... Эта правда - губительна и во зло...
А вот по конкретному вопросу узнать бы хотя бы как имя офицера пишется? Было бы хоть что-то...

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 23.12.2013, 14:02

[Роберто Паласиос]

я принципиально стараюсь не обсуждать геноциды пока есть наиболее кровавые и подлые, которые не обсуждаются из "политкорректности" и от которых пострадал в том числе и мой народ и моя раса.... В гробу я видел это лицемерие... Современный "исторический подход" - расправа над "козлами отпущения"... Смысл в этом лицемерии участвовать?
А вот по конкретному вопросу узнать бы хотя бы как имя офицера пишется? Было бы хоть что-то...

Похоже Стас всё страницу этой ветки своим постом слил во флуд.

[Burghardt]

Похоже Стас всё страницу этой ветки своим постом слил во флуд.

С каких пор здоровая резистенстность общества стала флудом?

[Лейб-гусар]

Желательно только перед переписыванием её ещё и изучать.

Не могу молчать!!!

Военная история России с древнейших времен это сплошная непроглядная мгла: солдаты плохие, тупые варвары, ничего не умеют, только грабят и насилуют мирное население - дикая монгольская орда, одним словом; полководцы, все как один - бездари и идиоты; организации нет никакой, табели не тех годов и неконфирмованные; ордунг отсутствует; все победы - не благодаря, а вопреки...

То чудом, вместо того, чтобы сдать пруссакам Москву, как-то возьмем Берлин и Кёнигсберг, то по ошибке случайно дойдём до Парижа, то завоюем никому не нужные Кавказ и Среднюю Азию, то сами того не хотя перейдем через Балканы и окажемся у Стамбула, то завалим трупами очередной проход к Берлину - ужас, тьма, ничего человеческого! Не умолчим и о миллионах изнасилованных немок!

То ли дело в Европе - армии идеальны, полководцы гениальны, солдаты питаются нектаром и какают зефиром, всегда несут в эту страну свет просвещения, то прикладом по башке на обочине дороги, то концлагерями и спалёнными городами, то ещё чем-нибудь хорошим! В армиях у них всегда порядок - нет телесных наказаний (шпицрутены, фухтели, прогнание сквозь старой и т.д. - изобретение отсталых русских), солдаты храбры и стойки, как пруссаки под Йеной и Ауэрштедтом, никогда не бегут с поля боя, как трусливые русские, а просто очень быстро отступают маленькими частями в разные стороны. Поражает уважение европейских монархов и полководцев к личности своих солдат - история про 800 кирасир и драгун, которых Август Сильный выменял на фарфоровый сервиз - это грязная ложь и советская пропаганда! Кроме того, в Европе всегда уважали культурные ценности - Дрезден и Гернику стёрли с лица земли лишь по чистой случайности... И, разумеется, был только сталинский ГУЛаг и несчастные немецкие пленные под Сталинградом - в Европе не знали концлагерей, а на Кубе и в Южной Африке их построили сами кубинцы и буры для собственного счастья и самоорганизации! В отличие от диких русских европейцы всегда очень лояльно и уважительно относились к населению тех стран, которым посчастливилось стать их колониями - индейцы в Америке только в силу каких-то местных случайных обстоятельств вымерли на 80%...

Из всего вышеуказанного следует, что нам должно быть совестливо и стыдно за эту страну и эту армию, и мы должны стремиться к достижению высоких европейских ценностей и стандартов!

[Иоакиммюрат]

Не могу молчать!!!

дикая монгольская орда, одним словом; полководцы, все как один - бездари и идиоты; организации нет никакой, табели не тех годов и неконфирмованные; ордунг отсутствует; все победы - не благодаря, а вопреки...

Вы абсолютно правы насчет пагубного и вредоносного влияния на умы граждан такого восприятия истории... (только насчет монгольской орды - это было великое государство с мудрыми правителями....)