Победа в Бородинском сражении Опции

[Наталья Зяблицына]

Здравствуйте! Нужна Ваша помощь. Подскажите, пожалуйста, кто из историков высказывался на тему победы в Бородинском сражении (победил ли в ней кто-то, и кто именно, или была ничья). Знаю, что о поражении русских говорил Клаузевиц, в то время как Пушкин писал: "И равен был неравный спор". Нужны конкретные имена историков, по возможности - названия работ. Как современных, так и историков прошлого. Буду очень признательна за любую помощь!

[Темников]

Нужны конкретные имена историков, по возможности - названия работ. Как современных, так и историков прошлого. Буду очень признательна за любую помощь!

Наполеон, например, считал, говорил и писал, что выиграл битву при реке Москва. Можно почитать в "Воспоминаниях со Святой Елены" Лас Каза.
PS. Наполеон, конечно, ни разу не историк

Сообщение отредактировал Темников - 2.12.2013, 22:57

[Ёжик]

PS. Наполеон, конечно, ни разу не историк

Вообще то он академиком был.
Официально сдал все экзамены на звание.
И тема его дипломной работы была о том,
что в Россию дальше Смоленска ходить нельзя
(на примере: Польских войн и Карла XII).

Сообщение отредактировал Ёжик - 2.12.2013, 23:07

[owkorr79]

Здравствуйте! Нужна Ваша помощь. Подскажите, пожалуйста, кто из историков высказывался на тему победы в Бородинском сражении (победил ли в ней кто-то, и кто именно, или была ничья). Знаю, что о поражении русских говорил Клаузевиц, в то время как Пушкин писал: "И равен был неравный спор". Нужны конкретные имена историков, по возможности - названия работ. Как современных, так и историков прошлого. Буду очень признательна за любую помощь!

Знаете, советские историки о победе говорили практически все. Здесь стоит просто взглянуть то, что выходило в те годы на тему Отечественной войны. Сейчас, в связи с крайней увлечённостью документами и мемуарами "той стороны", взгляд совершенно противоположный возобладал. Всё зависит не от документов на руках пишущего на эту тему, а от , к сожалению, личных убеждений автора. И здесь тоже стоит просто просмотреть свежевышедшие работы.

Для первоначального знакомства с этой проблемой всегда всем советовал, и сейчас Вам, в частности, ознакомиться с материалами "круглого стола" , проведённого ЦС ВООПИК и газетой "Красная звезда" . Вышло в "Красной звезде" от 11 января 2003 года под наименованием "Год 1812 - славный и ...загадочный". Там, при разборе событий войны, даётся и мнение нескольких участников "стола" о итогах Бородина. Мнения очень характерные для наших историков... Повторюсь, как первоначальное знакомство с темой упомянутый материал очень неплох. Его можно найти на вновь открывшемся сайте "Красной звезды" в архиве за 2003 год. Вот ссылка (кстати, сейчас посмотрел, статью в "Беседке" здешней обсуждали. Щас почитаю... ) http://old.redstar.ru/2003/01/11_01/1_07.html

Сообщение отредактировал owkorr79 - 3.12.2013, 0:09

[AlexeyTuzh]

http://old.redstar.ru/2003/01/11_01/1_07.html
Хотя не понимаю, что там было интересного.

[owkorr79]

http://old.redstar.ru/2003/01/11_01/1_07.html
Хотя не понимаю, что там было интересного.

Как демонстрация полярных взглядов на тему. Для первоначального знакомства с темой. Советую предложить что-то своё. В конце концов, барышня задала вопрос, необходимо помочь. Мой ответ, как кажется, вполне сойдёт.И что-то конкретное пока что только я и предложил. Ежели, не прав, что ж, выслушаю иное мнение. Желательно, развёрнутое.


Сообщение отредактировал Ульянов - 3.12.2013, 9:11

[Eman]

Здравствуйте! Нужна Ваша помощь. Подскажите, пожалуйста, кто из историков высказывался на тему победы в Бородинском сражении (победил ли в ней кто-то, и кто именно, или была ничья). Знаю, что о поражении русских говорил Клаузевиц, в то время как Пушкин писал: "И равен был неравный спор". Нужны конкретные имена историков, по возможности - названия работ. Как современных, так и историков прошлого. Буду очень признательна за любую помощь!

Уважаемая Наталья,

Позвольте посоветовать Вам для начала ознакомится с работой В.Н.ЗЕМЦОВА "Великая армия Наполеона в Бородинском сражении" (М, 2005 - дополненное издание)

Первая глава как раз посвящена историографии темы - "за" и "против" - впрочем, автор довел свой анализ лишь до конца 1990-х.

Если возникнут вопросы, обращайтесь

Сообщение отредактировал Eman - 3.12.2013, 5:09

[AlexeyTuzh]

А я, похоже, сам вопрос не понял.
1) Нужно привести высказывания участников Бородинского сражения, например Наполеона и Клаузевица, или историков, которые в сражении не участвовали, а большинство родилось уже намного позже?
2) В высказываниях должно звучать само слово "победа" или из этого высказывания должен напрашиваться вывод, что это была победа русских/французов?
3) Пушкин, несомненно, историк, но предмет его исследований - времена Петра I и восстания Пугачёва. Насколько справедливо приводить его высказывание о Бородинском сражении, если специально он этой темой не занимался (как историк)?

[Игорь Д.]

Подскажите, пожалуйста, кто из историков высказывался на тему победы в Бородинском сражении (победил ли в ней кто-то, и кто именно, или была ничья).

Частично, если нет времени читать отдельно (сейчас много можно и в сети найти), по русской историографии можно посмотреть высказывания в книге Л.Ивченко "Бородинское сражение. История русской версии событий".

Сообщение отредактировал Игорь Д. - 3.12.2013, 7:18

[AlexeyTuzh]

Уважаемая Наталья,
Позвольте посоветовать Вам для начала ознакомится с работой В.Н. Земцова "Великая армия Наполеона в Бородинском сражении" (М, 2005 - дополненное издание).

Да, справедливо. Как основа - подойдёт. Я бы, если нужно совсем углубиться в тему, посоветовал бы прочесть последовательно: Жомини - Бутурлин - Пеле. Всё равно, по большому счёту, все историки обсуждают спор этой троицы.

[Иоакиммюрат]

Здравствуйте! Нужна Ваша помощь. Подскажите, пожалуйста, кто из историков высказывался на тему победы в Бородинском сражении (победил ли в ней кто-то, и кто именно, или была ничья). Знаю, что о поражении русских говорил Клаузевиц, в то время как Пушкин писал: "И равен был неравный спор". Нужны конкретные имена историков, по возможности - названия работ. Как современных, так и историков прошлого. Буду очень признательна за любую помощь!

По зарубежной историографии есть работы Земцова
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/B...03a/Zemtsov.pdf
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/RUHIST/BOROD.HTM

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 3.12.2013, 7:31

[owkorr79]

Книги Земцов и Ивченко на полке стоят, я же начал давать несколько не те советы.

А всё же про статью, что упомянул, хотелось бы услышать мнение.

[Иван]

Я бы начал , с Лидии Ивченко ! Потом уже Земцов.

[тень]

Мнения разные до сих пор и будут таковыми до конца дней

Профранцузские историки(вроде Земцова и Попова) будут считать Бородино проигранным, их оппоненты - по другому.

Можно посмотреть видео - вполне взвешенное мнение(хотя я не со всем согласен), в том числе и по Бородинскому сражению.

http://mediashm.ru/?p=1119

[owkorr79]

Я бы начал , с Лидии Ивченко ! Потом уже Земцов.

Можно, конечно, и с Ивченко. Мне лично импонирует стиль её письма, в частности. Стиль мягкий, женственный,, но в то же время чувствуется глубокий профессионализм в каждой её строке. Но это так, мысли вслух.

[Kirill]

Профранцузские историки(вроде Земцова и Попова) будут считать Бородино проигранным, их оппоненты - по другому.

Означает ли наличие мнения о проигрыше русскими Бородинского сражения, автоматическим отнесением к "профранцузам"?

[owkorr79]

Мнения разные до сих пор и будут таковыми до конца дней

Профранцузские историки(вроде Земцова и Попова) будут считать Бородино проигранным, их оппоненты - по другому.

Да, к сожалению, подобное будет,верно, бесконечным.

Означает ли наличие мнения о проигрыше русскими Бородинского сражения, автоматическим отнесением к "профранцузам"?

Нет, ну зачем же так. Просто какие дальнейшие выводы сделает исследователь из тезиса о прооигранном русскими Бородино. Вот тогда и станет ясно, кто "профранцуз", а кто нет.

Только вот русская армия отшла с Поля по приказу, и в порядке (по-крайней мере, насколько это можно любым войскам после тяжёлого сражения с большими потерями.) О чем-нибудь это да говорит?

Сообщение отредактировал owkorr79 - 3.12.2013, 10:03

[Ульянов]

Означает ли наличие мнения о проигрыше русскими Бородинского сражения, автоматическим отнесением к "профранцузам"?

однозначно

[Kirill]

О чем-нибудь это да говорит?

И о чем? Как это коррелируется с тезисом о "победе" русских?

однозначно

Ну тут у меня и сомнений не было.

[owkorr79]

И о чем? Как это коррелируется с тезисом о "победе" русских?

Русская армия, насколько знаю, отходила с тех же позиций, которые и занимала днём. Поскольку в ночь французы откатились с занятых позиций. Тот же Барклай не считал сражение проигранным, и был готов к новому поутру ( тут, конечно, играла роль и эмоциональное восприятие им всего прошедшего боя). Русская армия отходила в порядке. В этих событиями - занятием заново позиций - и отходом по приказу есть внутренняя логика. Русской армии необходимо было устоять на позициях (можно сколь угодно спорить о возможности Тучкова ударить во фланг, роли Беннигсена и проч., а также неиспользованных выгод от атак Уварова и Платова), она устояла. В этом её победа.