Происхождение гренадерок, от карпусов или от иных шакпок, и версия Малышева. |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Происхождение гренадерок, от карпусов или от иных шакпок, и версия Малышева. |
Борис |
2.9.2013, 11:24
Сообщение
#41
|
Активный участник Группа: Консулы Сообщений: 12 819 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 7 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 175 |
Модераториал
Стоп флуд. Иначе сброшу ветку в казарму. |
nikzubkoff |
2.9.2013, 11:33
Сообщение
#42
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 192 Регистрация: 31.3.2008 Пользователь №: 2 773 Город: Санкт-Петербург Репутация: 28 |
|
AlexeyTuzh |
2.9.2013, 14:27
Сообщение
#43
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Я не специалист, но тема мне интересна (особенно эволюция, которая привела в итоге к будёновкам). В Википедии и т.д. написано о том, что разработали её в 1918 году, однако в журнале "Родина" было написано, что все они хранились на складе ещё с 300-летия династии Романовых, а большевики при формировании новой Красной Армии ими только воспользовались. Кто там прав или виноват - не знаю! Но очень хотел бы узнать, особенно, если они действительно были разработаны для гвардии ещё в 1913 году.
-------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
nikzubkoff |
3.9.2013, 1:04
Сообщение
#44
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 192 Регистрация: 31.3.2008 Пользователь №: 2 773 Город: Санкт-Петербург Репутация: 28 |
Поскольку тема некоторым образом повисла в воздухе, ну, или уперлась в стену (кому как больше нравится), попробую ее пошевелить.
Ниже картинка, на которой в самой приблизительной форме показана логика развития основных типов обсуждаемых шапок - как я ее понимаю. Подчеркиваю: это не "теория" и не "моя версия", скорее это вопрос: почему бы нет? Кажется, схема не противоречит никаким известным фактам. Здесь длина отрезков, естественно, хронологию не отражает. Шапка А - условный протоколпак с отворотом Шапка В - неопределенное множество колпаков, у которых отворот резался и вырезался для вящей красоты и функциональности, и которое (множество) породило несколько параллельных линий наследования. В интересующих нас рамках получается: A-B-C-I линия к шапкам "со стрюком" (наличие отогнутого козырька опционально) А-В-С-К линия к гренадеркам со шлыком A-B-D линия к функциональному карпусу чтоб ряшку прикрывать и далее к буденновке A-B-E линия к облегченному варианту карпуса A-B-F-G-H линия к митрообразной гренадерке Согласитесь, что очень легко заметить явное внешнее сходство F и Е и предположить между ними некую связь, и не обязательно в смысле происхождения одного от другого. Можно ли дать гарантию, что никакой связи, кроме головы для ношения, вообще нет? |
Пехотный барабанщик |
3.9.2013, 4:29
Сообщение
#45
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: 180 |
А-В-С-К линия к гренадеркам со шлыком А почему не A-B-F-G-K? Кажется более логичным, чем "пришивать" козырёк, а после - его "спарывать".... Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 3.9.2013, 4:30 -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
rogala |
3.9.2013, 8:16
Сообщение
#46
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: 79 |
Николай, а почему ты даешь А, В одинаковые? в европе шапка с круглым верхом из клиньев, круглая (куполом). и с шлыком , это разные шапки, а у тебя они обе с неким высоким верхом недошлыком??? (который конечно удобнее укладывается в "теорию происхождения".)...
Почему отвернут козырь передний на первой протогренадерке? где так носили? эээ при всем уважении но Коцебу с его Нарвой -не аргумент. На всех ранних гренадерках козырь был декоративен с самого начала. |
rogala |
3.9.2013, 9:22
Сообщение
#47
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: 79 |
А теперь было бы интересно вставить в условную таблицу реально существовавшие типы шапок сложившиеся к середине 17 века.....
|
nikzubkoff |
3.9.2013, 9:47
Сообщение
#48
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 192 Регистрация: 31.3.2008 Пользователь №: 2 773 Город: Санкт-Петербург Репутация: 28 |
А почему не A-B-F-G-K? Кажется более логичным, чем "пришивать" козырёк, а после - его "спарывать".... Справедливо. Хотя у мундиротворцев логика и была довольно причудливая иногда Но козырьков , да, лучше вообще не касаться - ограничимся тульей и отворотами. Сейчас исправлю. |
rogala |
3.9.2013, 10:04
Сообщение
#49
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: 79 |
Николай я конечно понимаю условность эскиза, но вот тип Е вот это что?
А теперь давайте посмотрим на Реальную форму карпуса сложившуюся к середине 17 века, и насколько они отличны от предложенных выше прототипов ( А и В), фрагменты с полотен Снаерса. и карпус с мехом на вторую половину 17 хи. на всех типах на верху пуговка. Сообщение отредактировал rogala - 3.9.2013, 10:26 |
nikzubkoff |
3.9.2013, 10:09
Сообщение
#50
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 192 Регистрация: 31.3.2008 Пользователь №: 2 773 Город: Санкт-Петербург Репутация: 28 |
Николай, а почему ты даешь А, В одинаковые? в европе шапка с круглым верхом из клиньев, круглая (куполом). и с шлыком , это разные шапки, а у тебя они обе с неким высоким верхом недошлыком??? (который конечно удобнее укладывается в "теорию происхождения".)... Почему отвернут козырь передний на первой протогренадерке? где так носили? эээ при всем уважении но Коцебу с его Нарвой -не аргумент. На всех ранних гренадерках козырь был декоративен с самого начала. А и В - это просто схематичные изображения г/у с отворотом Про В я же вообще написал, что имею в виду "неопределенное множество". Для нагладности его можно, конешн, разделить на две линии - с круглым верхом и со свисающим. Это придаст схеме приятную пестроту, но в итоге, идя вглубь веков, мы все одно упремся в бесформенный колпак из козьей шкуры А теперь было бы интересно вставить в условную таблицу реально существовавшие типы шапок сложившиеся к середине 17 века..... Золотые твои слова. У меня прото руки чешутся Можешь хотя бы приблизительно сказать, сколько сейчас известно европейских головных уборов (военных) на 17-18? |
Ярослав |
3.9.2013, 10:24
Сообщение
#51
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 10 352 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 32 Город: Нижневартовск Военно-историческая группа (XIX): 15-й легкий полк Репутация: 184 |
Я не специалист, но тема мне интересна (особенно эволюция, которая привела в итоге к будёновкам). В Википедии и т.д. написано о том, что разработали её в 1918 году, однако в журнале "Родина" было написано, что все они хранились на складе ещё с 300-летия династии Романовых, а большевики при формировании новой Красной Армии ими только воспользовались. Кто там прав или виноват - не знаю! Но очень хотел бы узнать, особенно, если они действительно были разработаны для гвардии ещё в 1913 году. У меня в. Родине совершенно другая статья. Ни каких запасов не было и не могло быть! -------------------- Конечно, эту мысль мгновенно сотрут
Вы хоть пять минут дайте сообщению повисеть! |
rogala |
3.9.2013, 10:25
Сообщение
#52
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: 79 |
Цитата Можешь хотя бы приблизительно сказать, сколько сейчас известно европейских головных уборов (военных) на 17-18? Если речь о сохранившихся живых образцах гренадерок на конец 17-хи начало 18 хи. суконных с трюком приблизительно 2 голландских 4шведских 1 русская 1Голштейн -Готорпская 4-5 германских пару британских ну и + гравюры и полотна на тот период дают еще с полтора десятка 95 % от эвсех- шапки с стрюком. |
nikzubkoff |
3.9.2013, 10:28
Сообщение
#53
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 192 Регистрация: 31.3.2008 Пользователь №: 2 773 Город: Санкт-Петербург Репутация: 28 |
Николай я конечно понимаю условность эскиза, но вот тип Е вот это что? А теперь давайте посмотрим на Реальную форму карпуса сложившуюся к середине 17 века, и насколько они отличны от предложенных выше прототипов ( А и В) фрагменты с полотен Снаерса. и карпус с мехом на вторую половину 17 хи. Ну Е это вот Прототипы А и В это же не конкретные шапки конкретного века, ну как еще было наглядно показать схему колпак/отворот? Если речь о сохранившихся живых образцах гренадерок на конец 17-хи начало 18 хи. суконных с трюком приблизительно 2 голландских 4шведских 1 русская 1Голштейн -Готорпская 4-5 германских пару британских ну и + гравюры и полотна на тот период дают еще с полтора десятка 95 % от эвсех- шапки с стрюком. Включая изо, естественно Ну так отличненько, это ж кот наплакал - на двух страницах можно разложить Изображения все доступны? |
rogala |
3.9.2013, 10:33
Сообщение
#54
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: 79 |
Цитата Ну Е это вот это ошибка (ноги от шведов идут) мы в свою очередь на заре реконструкции темы тоже так же лоханулись... Цитата Прототипы А и В это же не конкретные шапки конкретного века, ну как еще было наглядно показать схему колпак/отворот? ну понятно. но только не колпак отворот - а купол и большие отвороты с козырем. а колпак отворот это восточноевропейские шапки с высоким шлыком и меховой. реже суконной опушкой. |
nikzubkoff |
3.9.2013, 10:41
Сообщение
#55
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 192 Регистрация: 31.3.2008 Пользователь №: 2 773 Город: Санкт-Петербург Репутация: 28 |
это ошибка (ноги от шведов идут) мы в свою очередь на заре реконструкции темы тоже так же лоханулись... Ошибка, понял. А как правильно? Неужели ошибка такая принципиальная? ну понятно. но только не колпак отворот - а купол и большие отвороты с козырем. а колпак отворот это восточноевропейские шапки с высоким шлыком и меховой. реже суконной опушкой. Не вижу проблемы - вместо типа В сделаем еще одно разветвление |
rogala |
3.9.2013, 10:47
Сообщение
#56
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: 79 |
Цитата Ошибка, понял. А как правильно? Неужели ошибка такая принципиальная? да принципиальная. там должен быть сложеный в несколько раз отворот который в отстегнутом виде закрывает шею и горло как на иллюстрации что я выложил выше. |
nikzubkoff |
3.9.2013, 10:51
Сообщение
#57
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 192 Регистрация: 31.3.2008 Пользователь №: 2 773 Город: Санкт-Петербург Репутация: 28 |
|
Роберто Паласиос |
3.9.2013, 11:03
Сообщение
#58
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
да принципиальная. там должен быть сложеный в несколько раз отворот который в отстегнутом виде закрывает шею и горло как на иллюстрации что я выложил выше. Ты и дальше в честь 1 Сентября будешь Зубкову "введение в азбуку" преподавать? Здесь не начальная школа и мы не преподаватели младших классов... Там в его "схеме генезиса" ещё больше косяков. Кстати, а давайте вспомним ВСЕ типы военных шапок 18-го века! Там вообще от разнообразия покроев офигеть можно. Например у САМОЙ большой колониальной державы первой половины 18-го века... А у Коли ещё был презабавный тезис про некую американо-европейскую моду и фасоны. Это какую? Испанскую, английскую или французскую (а ещё и португальская Бразилия...)? Блииин, ещё русскую забыл: "Я тебя никогда не покину, я тебя никогда не забуду!!!!" и "Америка, отдавай Аляску в зад!!!!"(С) Любопытно. То есть такой шапки, как на фотке, вообще не существовало? В смысле - круглый верх + два отворота. НЕТ. Как и многих фасонов карпузов из Висковатова. Это для тебя новость? |
rogala |
3.9.2013, 11:06
Сообщение
#59
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 979 Регистрация: 21.3.2007 Пользователь №: 269 Город: Одесса Военно-историческая группа (XIX): 2-й полк Легиона Вислы, фузилеры Военно-историческая группа (XVIII): Ёнчепингский пехотный полк, 1709 Военно-историческая группа (XVII): Гетманские мушкетеры Репутация: 79 |
Любопытно. То есть такой шапки, как на фотке, вообще не существовало? В смысле - круглый верх + два отворота. Втом то и дело, в таком виде у шведов ( да и ни у кого)в качестве военного головного убора-нет данных. всякие домашние вышитые колпаки носимые с шляфроками -не в счет. Сообщение отредактировал rogala - 3.9.2013, 11:20 |
nikzubkoff |
3.9.2013, 11:28
Сообщение
#60
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 192 Регистрация: 31.3.2008 Пользователь №: 2 773 Город: Санкт-Петербург Репутация: 28 |
Втом то и дело, в таком виде у шведов ( да и ни у кого)в качестве военного головного убора-нет данных. всякие домашние вышитые колпаки носимые с фляфроками -не в счет. То есть, правильно ли я понимаю, что Хеглунд таую шапку выдумал из Это для тебя новость? Для меня новость, что ты, боле чем взрослый дядя, на что-то там претендующий, ведешь себя как дешевка Это моя последняя реакция на твои высеры здесь, не парься мне комменты писать |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 12.10.2024, 13:29
|