Прошу помощи по ВОВ., Как ориентироваться по "Книгам памяти"? Опции

[Пехотный барабанщик]

Донесение о потерях 1МКГМСД с 1 сентября 1941г. по 15 июля 1942г.

с июня по август дивизия практичеки полностью уничтожена, с сентября по декабрь 1941 года дивизия потеряла 14014, за первую половину 1942 года дивизия потеряла 14146......

....и это при том, что по штату в мотострелковой дивизии на 1941-1942 12 тыс. человек .....за год дивизия потеряла 3 штатных состава с хвостиком ....

и это были исключительно москвичи ....

Реквием Московскому ополчению

Подозреваю, что после августа дивизия уже никогда не имела полного штата. Так что. потери ещё страшнее.

И мало нам бардака с учетом - Сталин еще и "медальоны смерти" отменил! Естественно, по просьбам трудящихся - а зачем мол, медальоны, если есть красноармейские книжки?..

Медальонами пользовались мало: считалось - заполнил медальон - погибнешь.

[Podpol]

Медальонами пользовались мало: считалось - заполнил медальон - погибнешь.

Ну разумеется: Сталин ведь мудр и непогрешим... Раз он сказал "люминь" - значит никакого "чугуния"!
Только это решение у множества людей отобрало шанс НЕ остаться неизвестными...

Суеверие насчет медальонов действительно существовало - хотя командование при желании успешно преодолевало это проблему. А в общем тут скорее дело каждого отдельного бойца - оставлять или нет "последний привет" родственникам? Дело государства - предложить такое право, и материально это дело обеспечить, и мы можем наблюдать МНОЖЕСТВО случаев, когда родственники находят своих погибших солдат! Ну например - буквально навскидку:
http://unm.org.ua/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8...D%D0%B8/?page=1
27 виявлених солдатів та 2 встановлених імені – результати пошукових робіт на Харківщині
Останки знайденого на Смоленщині солдата пошуковці передали його рідним із Києва
«Мати до кінця своїх днів свято вірила, що сина знайдуть»
Останки знайденого під Смоленськом бійця перепоховали в рідному селі на Миколаївщині
Надеюсь, ЭТО переводить на русский не надо?

Сообщение отредактировал Podpol - 28.7.2013, 14:17

[Martel]

Жуть какая... И это только один район! Я с аналогичным сталкивался по военкоматовским бумагам Харьковской области - несчитанные тысячи Неизвестных солдат... И это же не "отдельно взятые недостатки" - это СИСТЕМНАЯ ОШИБКА!

...пока более менее станционарно стояли, учет и захоронения были по всем правилам, а если отступили? а если в наступление рванули? а если из окружения пробиваются? кто будет хоронить? учет вести? а если командира убило, а новый с личным составом не знаком, да и не успел познакомиться , вместе с ними лег, кто будет составлять списки погибших и отправлять в вышестояший штаб? а собственно и штаба нет, разбомбило, танками подавили, писаря погибли отбиваясь от прорвавшихся к штабу немцев, или связной с документами не доехал.....

...в 1943 погнали немцев, устаканилось, с учетом и захоронением стало все в порядке...., а вот у немцев начался бардак как у нас в 1941-1942...

...да , вы правы, это системная ошибка для любой массовой армии, в период военных трудностей, первым делом нарушается внутреняя бюрократическая связь, потому что этим занимаются не машины, а живые люди......

Сообщение отредактировал Martel - 28.7.2013, 14:27

[Podpol]

...в 1943 погнали немцев, устаканилось, с учетом и захоронением стало все в порядке...., а вот у немцев начался бардак как у нас в 1941-1942...

Извините, но - неправда!
Вот например, недавно прочитал: могилу одного героического капитана его родной брат (имевший некоторый вес в партии, кстати!) искал до... 1967 года! Хотя погиб он в ходе успешного наступления, и его вроде бы похоронили с оформлением всех бумаг, и место гибели однополчане семье сообщили - а "пропала" могила, пришлось даже экспертизы делать...

+самое главное: каждый немецкий зольдат носил на шее опознавательный знак (переламывающийся посередине). Дешево и сердито - количество неизвестных солдат Вермахта не идет ни в какое сравнение с аналогичной цифрой в РККА...
Я лично думаю, что у нас просто НЕ ХОТЕЛИ считать погибших...

[Ярослав]

Подпол, всякую херню ещё не надоело писать?

[Martel]

+самое главное: каждый немецкий зольдат носил на шее опознавательный знак (переламывающийся посередине). Дешево и сердито - количество неизвестных солдат Вермахта не идет ни в какое сравнение с аналогичной цифрой в РККА...
Я лично думаю, что у нас просто НЕ ХОТЕЛИ считать погибших...

да полно, пообщайтесь с поисковиками, сколько находят "гансов" без жетонов, хотя вроде бы немецкая система ими обеспечила каждого солдата....

а мое личное мнение, что дело не в желании, НЕ ВСЕГДА была ВОЗМОЖНОСТЬ считать, причем что у нас, что у немцев...

Сообщение отредактировал Martel - 28.7.2013, 14:50

[Podpol]

да полно, пообщайтесь с поисковиками, сколько находят "гансов" без жетонов, хотя вроде бы немецкая система ими обеспечила каждого солдата....

а мое личное мнение, что дело не в желании, НЕ ВСЕГДА была ВОЗМОЖНОСТЬ считать, причем что у нас, что у немцев...

Не "вроде бы" - а именно что КАЖДОГО...
Причем как раз поисковики мне рассказывали: ДА, находят и немцев без жетонов - но никак не "массово"! +отсутствие жетона (или его половинки) указывает на то, что здесь уже порылись т.н. "черные", которые обычно оставляют только кости...

[Пехотный барабанщик]

отсутствие жетона (или его половинки) указывает на то, что здесь уже порылись т.н. "черные", которые обычно оставляют только кости...

Отсутствие же срача и провокаций на форуме однозначно указывает на то, что у Подпола -выходной.

По вопросу медальонов мне рассказывал отец, провоевавший с весны 43-го до конца.
Медальоны не любили заполнять.
Поисковики подтвердят, что немало их находят пустыми.
Немецкая система, бесспорно, была лучше, поскольку идентификационный номер не есть имя, что как бы не прямо указывает на владельца. Да, суеверие. И что?

[Podpol]

Был еще интересный случай - под Киевом в 1941 сняли с тела заполненный медальон одного капитана или майора, "похоронку" отправили, а этот офицер - жив оказался (то ли кто-то подобрал потерянный медальон, то ли чужую форму одел, и в ней погиб, как-то так...)
Но этот пример - скорее исключение, которое подтверждает ПРАВИЛО: медальоны были нужны!

[Podpol]

Кстати, посмотрите этот сюжет, там родственники НАЙДЕННОГО сержанта говорят от души:
http://www.youtube.com/watch?v=4TBcD_cSvgk

А еще у нас затевают "Колокол Памяти":
http://unm.org.ua/%D0%94%D0%BE-70-%D1%80%D...8-%D0%BD%D0%B0/

[Роберто Паласиос]

Донесение о потерях 1МКГМСД с 1 сентября 1941г. по 15 июля 1942г.

с июня по август дивизия практичеки полностью уничтожена, с сентября по декабрь 1941 года дивизия потеряла 14014, за первую половину 1942 года дивизия потеряла 14146......

....и это при том, что по штату в мотострелковой дивизии на 1941-1942 12 тыс. человек .....за год дивизия потеряла 3 штатных состава с хвостиком ....

и это были исключительно москвичи ....

Реквием Московскому ополчению

Тут вот ещё что. Смерть деда 14 апреля 1942 г., а д. Берёзки его дивизия уже в марте взяла. Может "растянули" по месяцам потери, чтоб не так кошмарно результат боёв за эту деревню выглядел для дивизии?

[Пехотный барабанщик]

Тут вот ещё что. Смерть деда 14 апреля 1942 г., а д. Берёзки его дивизия уже в марте взяла. Может "растянули" по месяцам потери, чтоб не так кошмарно результат боёв за эту деревню выглядел для дивизии?

Сомнительно:
чем меньше численный состав - тем меньше ставят задачу. Скорее, есть смысл преувеличить потери.

[Armarian]

Тут вот ещё что. Смерть деда 14 апреля 1942 г., а д. Берёзки его дивизия уже в марте взяла. Может "растянули" по месяцам потери, чтоб не так кошмарно результат боёв за эту деревню выглядел для дивизии?

Увы! Видимо, как взяли - так и отдали...
Повторюсь - по немецкой отчетной карте за 14.04.1942 г. линия фронта между советской 1-й гв. мсд и германской 17-й пд (если, конечно, верить немцам) проходила по р. Воря.
В сборнике документов "Битва под Москвой" (в 2-х т., М., 2001) есть сов. и герм. оперсводки за 14.04.1942 г. и близлежащие дни, расписание 43-й А на 1.04.1942 г. и проч. полезная информация.
Кстати, Калужская область была образована 5 июля 1944 г., а в 1942 г. описываемая территория была частью Смоленской области.

P. S. Очень жаль, что вместо реальной помощи по поиску погибшего солдата получился какой-то базар с неуместной демонстрацией очевидностей (да простят меня те, кто отнесет эти слова на свой счет)... Обидно...

[Пехотный барабанщик]

Увы! Видимо, как взяли - так и отдали...
Повторюсь - по немецкой отчетной карте за 14.04.1942 г. линия фронта между советской 1-й гв. мсд и германской 17-й пд (если, конечно, верить немцам) проходила по р. Воря..

Полагаю, что так оно и было.
Немцы, в отличие от нас, подобные документы оформляли чётко.

[Роберто Паласиос]

Полагаю, что так оно и было.
Немцы, в отличие от нас, подобные документы оформляли чётко.

Получается, немцы вернули д. Берёзки обратно. Может и прям 14 апреля. Тогда дед и погиб...

[Роберто Паласиос]

Почти оф-топ.
Неожиданно красивый современный герб у Износковского района;
http://iznoski-adm.ru/legislature/

[Alexis15reg]

Про 806 сп похоже на правду , т.к. по сохранившимся письмам дед в июле вернулся из Гатчины после отбытия наказания за прогул или опоздание (вобщем что-то связанное с труд. дисциплиной) и сразу плучил повестку.Последнее письмо датировано 13.08 По сведениям поисковиков прибытие в Куты 20.08 и бои до 24-25.08. И среди найденных останков немало добитых солдат.

[Martel]

Получается, немцы вернули д. Берёзки обратно. Может и прям 14 апреля. Тогда дед и погиб...

... так дивизия за предыдущие три месяца была обескровлена, силы уже не те, опять же в апреле река вскрылась и разлилась, что затруднило снабжение на плацдарме за рекой...

...Березки пять раз переходили из рук в руки

Операция 33 и 43 армий на вяземском направлении. Оперативное управление Генерального штаба РККА

В.Сафир. БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ ПОД ВЯЗЬМОЙ В ЯНВАРЕ-АПРЕЛЕ 1942 г.: ОПЕРАЦИЯ ИЛИ ИМИТАЦИЯ?

Сообщение отредактировал Martel - 29.7.2013, 0:26

[Роберто Паласиос]

... так дивизия за предыдущие три месяца была обескровлена, силы уже не те, опять же в апреле река вскрылась и разлилась, что затруднило снабжение на плацдарме за рекой...

Я понял, почему захоронения из окресностей д. Берёзки перенесли в другие места в основном в смоленские Вязищи. Берёзок просто уже нет. Деревню не стали отстраивать после войны вообще. Там такие кошмарные бои и потери были, что ничего от деревни не осталось. Теперь поле-пустырь.
А так по сути огромное поле упокоения советских солдат. До сих пор копают - сплошняком лежат.

Сообщение отредактировал Ульянов - 29.7.2013, 9:13

[wood]

Спасибо.
Только вот вроде д. Вязищи опять в Калужской области. Износковский район. Хоть и на границе со Смоленской.
Всего 246 км от Москвы.

А это надо на тот год смотреть... часть калужских современных земель , тогда в смоленскую область входили.

Сообщение отредактировал Ульянов - 29.7.2013, 9:13