Луцкие и Великолуцкие полки РИА., Одинаковые гербы? Опции

[Роберто Паласиос]

Просто например в правление Екатерины были одновременно и Великолуцкий пехотный и Луцкий драгунский. Причём в "Гербовнике Миниха" 1730 г. герб из облака рука с мечом рубящая змею на траве как раз назван "Луцким". При этом нынешние Великие Луки считают этот герб одним из своих до принятия в 1781 другого.
Соответственно украинский город Луцк имеет совсем другую символику.
Нынешний городской герб Великих Лук - три золотых лука на красном фоне, это утверждённый в 1781 году.

[Armarian]

То что Луцк на Волыни (польско-украинский, в Российской империи с 1795 г.) никакого отношения не имеет к русскому Луцкому драгунскому полку (расформирован в 1771 г.) - совершенно точно; в РИА территориальные названия частям давались исключительно по "своим" городам.
В том, что одновременно существовало два полка с похожими названиями (даже в такой, несколько видоизмененной форме), наверное, тоже нет ничего странного. На форуме "1914 год", например, как-то уже обсуждался вопрос о трех (!) пехотных полках, имя которым так или иначе подарил город Устюг Сайт
Кстати, попалось тут на глаза небольшое "эссе" по геральдике Великого Луцка - видимо кто-то уже интересовался данной проблемой. Страничка

Сообщение отредактировал Armarian - 23.4.2013, 19:51

[konstantyn_lvk]

В принципе, в нынешней Новгородской области есть Малые Луки, ныне деревня, а вообще - Луки Великие так назвали, чтобы отличать от этих

[Роберто Паласиос]

То что Луцк на Волыни (польско-украинский, в Российской империи с 1795 г.) никакого отношения не имеет к русскому Луцкому драгунскому полку (расформирован в 1771 г.) - совершенно точно; в РИА территориальные названия частям давались исключительно по "своим" городам.
В том, что одновременно существовало два полка с похожими названиями (даже в такой, несколько видоизмененной форме), наверное, тоже нет ничего странного. На форуме "1914 год", например, как-то уже обсуждался вопрос о трех (!) пехотных полках, имя которым так или иначе подарил город Устюг Сайт
Кстати, попалось тут на глаза небольшое "эссе" по геральдике Великого Луцка - видимо кто-то уже интересовался данной проблемой. Страничка

Спасибо. Интересовались вроде. Только вот результат не внятен... Про именно эти два полка там ничего нет.

[Роберто Паласиос]

То что Луцк на Волыни (польско-украинский, в Российской империи с 1795 г.) никакого отношения не имеет к русскому Луцкому драгунскому полку (расформирован в 1771 г.) - совершенно точно; в РИА территориальные названия частям давались исключительно по "своим" городам.

Это как бы понятно.

В том, что одновременно существовало два полка с похожими названиями (даже в такой, несколько видоизмененной форме), наверное, тоже нет ничего странного. На форуме "1914 год", например, как-то уже обсуждался вопрос о трех (!) пехотных полках, имя которым так или иначе подарил город Устюг Сайт

То есть настолько "ничего странного", что у Вас есть по 18-му веку и ещё примеры, когда два полка в разных родах оружия названы в честь одного города, но разными названиями?

[Armarian]

Это как бы понятно.
То есть настолько "ничего странного", что у Вас есть по 18-му веку и ещё примеры, когда два полка в разных родах оружия названы в честь одного города, но разными названиями?

Да, пожалуй, что и нет... Полков-то мало было - ужо грех запутаться в названиях. Ну, правда, если не вспомнить Тульский и Ново-Тульский пехотные полки (1789-90 гг.), Ингерманландский и Ново-Ингерманландский пехотные полки (1790-91 гг.)
Но вот продолжая тему гербов Луцкого - Великолуцкого полков, хочу спросить: а какой герб был у Днепровского мушкетерского полка, сформированного из двух батальонов Московского легиона в 1775 г.? Ведь, надеюсь, не Днепровского пикинерного полка? В данном случае названия то похожи, но гербы-то, видимо, разные были? А что было в качестве герба у "третьего" Днепровского полка - приморского гренадерского? А чем отличался от иных Днепровский егерский батальон?

Сообщение отредактировал Armarian - 23.4.2013, 23:41

[Роберто Паласиос]

Да, пожалуй, что и нет... Полков-то мало было - ужо грех запутаться в названиях. Ну, правда, если не вспомнить Тульский и Ново-Тульский пехотные полки (1789-90 гг.)
Но вот продолжая тему гербов Луцкого - Великолуцкого полков, хочу спросить: а какой герб был у Днепровского мушкетерского полка, сформированного из двух батальонов Московского легиона в 1775 г.? Ведь, надеюсь, не Днепровского пикинерного полка? В данном случае названия то похожи, но гербы-то, видимо, разные были? А что было в качестве герба у "третьего" Днепровского полка - приморского гренадерского? А чем отличался от иных Днепровский егерский батальон?

Что за Ново-Тульский пехотный полк?
Почему у Днепровских полков должны были быть разными полковые гербы? Тем более, что их походу у частей с таким названием вообще не было.

[Armarian]

Что за Ново-Тульский пехотный полк?

Ново-Тульский пехотный полк - сформирован 29.05.1789 г. в армии князя Потемкина как Тульский пехотный полк, для отличия от старого Тульского полка назван Ново-Тульским; 7.01.1790 г. расформирован и направлен на формирование Херсонского полка (Леонов О. Г., Ульянов И. Э. Регулярная пехота. 1698 -1801. М., 1995. - с. 273).

Почему у Днепровских полков должны были быть разными полковые гербы? Тем более, что их походу у частей с таким названием вообще не было.

Ну, всех "Днепровских" я помянул, дабы продемонстрировать, что похожие названия не были редкостью, впрочем данный случай - скорее исключение.
Но вопрос, какой герб был в действительности у Днепровского пехотного полка, меня интересует всерьез. Я пока не встречал прямого указания на то, что у Днепровских пехотного и пикинерного полков был один и тот же герб. Судя по документам, опубликованным Татарниковым, Днепровский пехотный полк оказался как бы особняком в числе четырех полков, сформированных из батальонов СПб и Московского легионов - три полка точно получили гербы, но о Днепровском ничего вразумительного нет (оставался, что ли, с "московским"?). Не аргумент, но все же: почему впоследствии в полковой символике никогда не фигурировал "пикинерный" герб, а на полковом знаке в качестве эмблемы появился "московский" герб?

[Роберто Паласиос]

Ново-Тульский пехотный полк - сформирован 29.05.1789 г. в армии князя Потемкина как Тульский пехотный полк, для отличия от старого Тульского полка назван Ново-Тульским; 7.01.1790 г. расформирован и направлен на формирование Херсонского полка (Леонов О. Г., Ульянов И. Э. Регулярная пехота. 1698 -1801. М., 1995. - с. 273).

То есть его по сути так и не было...

Ну, всех "Днепровских" я помянул, дабы продемонстрировать, что похожие названия не были редкостью, впрочем данный случай - скорее исключение.
Но вопрос, какой герб был в действительности у Днепровского пехотного полка, меня интересует всерьез. Я пока не встречал прямого указания на то, что у Днепровских пехотного и пикинерного полков был один и тот же герб. Судя по документам, опубликованным Татарниковым, Днепровский пехотный полк оказался как бы особняком в числе четырех полков, сформированных из батальонов СПб и Московского легионов - три полка точно получили гербы, но о Днепровском ничего вразумительного нет (оставался, что ли, с "московским"?). Не аргумент, но все же: почему впоследствии в полковой символике никогда не фигурировал "пикинерный" герб, а на полковом знаке в качестве эмблемы появился "московский" герб?

Формулируйте точнее, пожалуйста.
Что за "пикинёрный" Днепровский герб? Может представите?
Какой полковой знак с московской эмблемой?

Собственно, ежели у полка (гарн. батальона) нет собственного герба - то ессно "московский".
Если у формирующихся полков названия такие же, как уже приняты гербы (и рисунки их отправлены в Военную коллегию), то он пользует данное изображение. Иногда можно было продолжать пользоваться гербом того полка, из которого вывели на формирование, но у нового названия ещё не придумали рисунка.

[Armarian]

Формулируйте точнее, пожалуйста.
Что за "пикинёрный" Днепровский герб? Может представите?

В 1776 году, вышеозначенным четырем [пикинерным] полкам и, предполагавшимся к сформированию, Полтавскому и Херсонскому, были назначены (для полковых печатей и штандартов) следующие полковые гербы: <...>
Днепровскому - щит, диагонально разделенный надвое, белою, с голубым, полосою, изображающую реку Днепр. В верхней половине, на красном поле, золотой крест; а в нижней, на черном поле, серебряный полумесяц (Рис. № 650 с).
Историческое описание одежды и вооружения российских войск. т. 5. СПб., 1899. сс. 17-23.

Какой полковой знак с московской эмблемой?

Такой:

Утвержден 14 сентября 1911 г. в память 100-летнего юбилея полка (30 августа 1869 г.).
Шевелева Е. Н. Нагрудные знаки русской армии. СПб., 1993. с. 34.

Собственно, ежели у полка (гарн. батальона) нет собственного герба - то ессно "московский".
Если у формирующихся полков названия такие же, как уже приняты гербы (и рисунки их отправлены в Военную коллегию), то он пользует данное изображение. Иногда можно было продолжать пользоваться гербом того полка, из которого вывели на формирование, но у нового названия ещё не придумали рисунка.

Да в том то и дело, что хотелось бы знать не как "ессно", а как на самом деле было - со ссылками на архивные и опубликованные документы.
У Татарникова (Материалы по истории русского военного мундира 1730-1801. Т. 2) есть документ (с. 386, полковой рапорт от 16.09.1775 г.), в котором говорится, что ввиду отсутствия собственного новоучрежденного герба полк продолжает использовать герб Московского легиона. Далее (сс. 386,387) опубликованы документы о высылке рисунков для Полоцкого и Тульского полков (т.е. полков из той же "легионной" четверки). С Ревельским тоже все ясно. В знаменном гербовнике Михаила Щербатова (1775 г.) гербы Ревельского, Полоцкого и Тульского полков идут подряд, т.е. были учреждены одновременно. Днепровского с ними нет. "Днепровский" герб у Щербатова имеется в числе шести пикинерных полков, и совершенно не ясно, какой все-таки герб был у Днепровского пехотного полка.
Мне думается, что Днепровский полк единственный из четырех полков, кто не получил особого герба в 1775-76 гг., очевидно, продолжал использовать "московский" герб (поначалу как герб Московского легиона, затем как "общевойсковой", так сказать), что послужило основанием в 1911 г. изобразить его на полковом знаке, а учрежденный в 1776 г. "днепровский" герб использовал только Днепровский пикинерный полк.
А как Вы думаете?

[Роберто Паласиос]

А как Вы думаете?

Приблизительно так же.
Но пока ещё подумаю. У нас тут уже было "бодалово" по теме полковых гербов на Екатерину (до неё всё несколько проще). В теме про Воронежский "гусарский" полк.
Про московский герб на значке 20-го века забудьте. Очень странный период придумывания разномастных "старшинств". Тем более, что старшинство этого полка как раз и утвердили считать с Московского легиона. так что вполне оправданная символика. А что реально было на знамёнах этого Днепровского пехотного полка во времена Екатерины - тогда уже никто не знал.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 24.4.2013, 9:23

[Михельсон]

Это как бы понятно.
То есть настолько "ничего странного", что у Вас есть по 18-му веку и ещё примеры, когда два полка в разных родах оружия названы в честь одного города, но разными названиями?

Так это, Ингерманландский карабинерный, староингерманландский и новоингерманландский мушкетерские. Тоже вот непонятно, лично мне, что у них было с гербами.

[Роберто Паласиос]

Так это, Ингерманландский карабинерный, староингерманландский и новоингерманландский мушкетерские. Тоже вот непонятно, лично мне, что у них было с гербами.

Н-да.
Но вот "старо-" и "ново-...кие" как-то объяснимы в связи с созданием новых полков, а вот с двумя написаниями Великих Лук?..
Когда были названия с "ново" по реальным названиям отдельных населённых пунктов - то гербы разные. Например Троицкий и Новотроицкий. Разные города и разные гербы аж с 1730 г.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 24.4.2013, 12:48

[Armarian]

Про московский герб на значке 20-го века забудьте. Очень странный период придумывания разномастных "старшинств". Тем более, что старшинство этого полка как раз и утвердили считать с Московского легиона. так что вполне оправданная символика. А что реально было на знамёнах этого Днепровского пехотного полка во времена Екатерины - тогда уже никто не знал.

Да, совершенно с Вами согласен, полковой знак нач. XX в. - не аргумент.
Кстати, у Татарникова (Т. 2, с. 392) опубликован документ (от 6.05.1780 г.), о предположении давать полкам, которые именуются "по рекам" знамена с двуглавым орлом с московским гербом. Т. о., спорным (дискуссионным) по гербу Днепровского пехотного полка является только период 1775-80 гг. - после 1780 г. он просто обязан был получить московский герб в качестве полкового (даже несмотря на 10-летний срок службы знамен). И снова вопрос: что ответила Военная коллегия на запрос Днепровского пехотного полка о новом гербе в 1775 г. и что капитан Черский донес своему командиру?

[Роберто Паласиос]

Но вопрос, какой герб был в действительности у Днепровского пехотного полка, меня интересует всерьез. Я пока не встречал прямого указания на то, что у Днепровских пехотного и пикинерного полков был один и тот же герб. Судя по документам, опубликованным Татарниковым, Днепровский пехотный полк оказался как бы особняком в числе четырех полков, сформированных из батальонов СПб и Московского легионов - три полка точно получили гербы, но о Днепровском ничего вразумительного нет (оставался, что ли, с "московским"?). Не аргумент, но все же: почему впоследствии в полковой символике никогда не фигурировал "пикинерный" герб, а на полковом знаке в качестве эмблемы появился "московский" герб?

У того жде Татарникова стр. 371-372 - У четырёх пикинерных, включая Донецкий, гербов нет и в июле и в ноябре 1775 г. Просят сочинить.
У Московского Легиона знамён не было. Речь 16 сентября 1775 г. идёт о том, что два пехотных батальона из него в Днепровском полку просто донашивают свои металлические вещи с московскими гербами.(стр. 386) Днепровского герба и у них нет.

Да, совершенно с Вами согласен, полковой знак нач. XX в. - не аргумент.
Кстати, у Татарникова (Т. 2, с. 392) опубликован документ (от 6.05.1780 г.), о предположении давать полкам, которые именуются "по рекам" знамена с двуглавым орлом с московским гербом. Т. о., спорным (дискуссионным) по гербу Днепровского пехотного полка является только период 1775-80 гг. - после 1780 г. он просто обязан был получить московский герб в качестве полкового (даже несмотря на 10-летний срок службы знамен). И снова вопрос: что ответила Военная коллегия на запрос Днепровского пехотного полка о новом гербе в 1775 г. и что капитан Черский донес своему командиру?

Вы не совсем представляете себе реалии снабжения знамёнами нового образца. Пока старые свой срок не выслужат, новоманерные никто заводить не станет. Соответственно если в 1775-1776 гг. Днепровский полк свои знамёна на батальоны по 20 руб. получил, то до 1786 г. они бы ничего не получили. Или у Вас есть указ о замене всех пехотных знамён в 1780 г. вне зависимости от того, выслужили они свои сроки или нет? На самом деле в докладе Военной Коллегии от 26 окт 1780 г. про знамёна и штандарты единого образца как раз указкано, что: "...новые знамёна делать ...по истечении имеющимся ныне знамёнам сроку."

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 16.5.2013, 21:51

[Armarian]

Роберто, я весьма трезво оцениваю свои познания в истории (скорее, реалиях) русской армии конца XVIII века ("я знаю, что ничего не знаю" ), а посему и пристаю к умным людям (в число которых отношу и Вас) с "детскими" вопросами.
Кажется, мы опять вернулись к тому, с чего начинали...
1. Вы написали, что у Московского Легиона знамен не было. Это действительно установленный факт (например, "не полагались", "не упоминаются в арматурных списках", "в штатах нет знаменосцев", "должны были быть, но не успели изготовить" и т.п.), или он получен путем анализа каких-либо косвенных данных ("не упоминаются в описях имущества", "отсутствуют какие-либо документальные упоминания" и т.п.)? Т.е., совершенно не было? Почему?
2. Получается, что Днепровский пехотный полк по сформировании в 1775 г. никаких "старых" знамен не имел. А "новые", тогда, какими были? Когда их выдали в полк? Единственная зацепка - это полковой рапорт от 16.09.1775 г. Что на него ответила Военная коллегия? (Если бы в РГВИА хранилась копия ответа на рапорт, полагаю, Татарников его бы опубликовал, но увы). Почему в знаменном гербовнике Михаила Щербатова (1775 г.) есть гербы Ревельского, Полоцкого и Тульского полков (они идут подряд), а Днепровского с ними нет? Что, действительно для Днепровского пехотного полка были изготовлены знамена с теми же гербами, что были утверждены ранее для Днепровского пикинерного полка?
3. Если Днепровский пехотный полк получил знамена в 1775-76 гг., то замена их "очередными" могла быть произведена, получается, в 1785-86 гг.? Интересно, а сохранились ли какие-нибудь документы об этой замене? Кстати, как на практике это осуществлялось? Где изготовляли эти самые знамена - на местах, в столице?

[Роберто Паласиос]

Роберто, я весьма трезво оцениваю свои познания в истории (скорее, реалиях) русской армии конца XVIII века ("я знаю, что ничего не знаю" ), а посему и пристаю к умным людям (в число которых отношу и Вас) с "детскими" вопросами.
Кажется, мы опять вернулись к тому, с чего начинали...
1. Вы написали, что у Московского Легиона знамен не было. Это действительно установленный факт (например, "не полагались", "не упоминаются в арматурных списках", "в штатах нет знаменосцев", "должны были быть, но не успели изготовить" и т.п.), или он получен путем анализа каких-либо косвенных данных ("не упоминаются в описях имущества", "отсутствуют какие-либо документальные упоминания" и т.п.)? Т.е., совершенно не было? Почему?
2. Получается, что Днепровский пехотный полк по сформировании в 1775 г. никаких "старых" знамен не имел. А "новые", тогда, какими были? Когда их выдали в полк? Единственная зацепка - это полковой рапорт от 16.09.1775 г. Что на него ответила Военная коллегия? (Если бы в РГВИА хранилась копия ответа на рапорт, полагаю, Татарников его бы опубликовал, но увы). Почему в знаменном гербовнике Михаила Щербатова (1775 г.) есть гербы Ревельского, Полоцкого и Тульского полков (они идут подряд), а Днепровского с ними нет? Что, действительно для Днепровского пехотного полка были изготовлены знамена с теми же гербами, что были утверждены ранее для Днепровского пикинерного полка?
3. Если Днепровский пехотный полк получил знамена в 1775-76 гг., то замена их "очередными" могла быть произведена, получается, в 1785-86 гг.? Интересно, а сохранились ли какие-нибудь документы об этой замене? Кстати, как на практике это осуществлялось? Где изготовляли эти самые знамена - на местах, в столице?

Я просто поправил Вас в категоричном утверждении, что в 1780 г. все знамёна полков РИА заменялись на новоманерные в обязательном порядке не смотря на выслугу сроков прежними. Не более того. И на самом деле это не только у Вас такое представление возникало.
1) Про знамёна Легионов здесь уже была тема. Как раз разбирались с их наличием/отсутствием. Именно по документам получалось, что так и не выдали. Кстати, и Олег Леонов об этом писал.
2) Сохранность документов по 18 веку в РГВИА скорее фрагментарная, чем полная. Особенно если это документы, касающиеся не армии в целом, а конкретного полка. Если обнаружите в РГВИА хоть одну третную или годовую отчётную табель полкового имущества днепровцев - вытащу все сведения про знамёна. Но тут надо искать без уверенности в наличие...
Отличие от других получивших гербы полков очевидная. Ревельский, Полоцкий и Тульский получили гербы как названные по ГОРОДАМ. А наш по РЕКЕ. Соответственно к 1780 году законодательно оформился подход к гербам полков, названных по рекам. То есть гербов не придумывать, а использовать обще-государственную символику.
А какие гербы по Вашему были утверждены для Днепровского пикинерного полка, если по документам у него ещё весь 1775 год герба нет?
3) По пехотным (в отличие от штандартов тяжёлой кавалерии) вроде всё яснее. Получали из Комиссариата "натурою". Там и художник Горяинов подряжался на всю армию их нарисовать. То есть централизованная поставка. Но возможны и исключения. Эту тему нужно отдельно исследовать.
Сведения о выдаче знамён должна была быть отражена в полковых отчётных табелях. Если их найти за конец 1770-х гг., то будет всем счастие.

[Armarian]

А какие гербы по Вашему были утверждены для Днепровского пикинерного полка, если по документам у него ещё весь 1775 год герба нет?

Я имел в виду герб, утвержденный в 1776 г. (см. выше, сообщение № 10).
И все-таки, какова вероятность того, что с 1776 г. и Днепровский пикинерный и Днепровский пехотный полки могли иметь одинаковый герб? Чой-то я запутался уже...
Кстати, а гербовник Михаила Щербатова где-нибудь публиковался (кроме Википедии)?

[Роберто Паласиос]

Я имел в виду герб, утвержденный в 1776 г. (см. выше, сообщение № 10).
И все-таки, какова вероятность того, что с 1776 г. и Днепровский пикинерный и Днепровский пехотный полки могли иметь одинаковый герб? Чой-то я запутался уже...
Кстати, а гербовник Михаила Щербатова где-нибудь публиковался (кроме Википедии)?

Понятно. Если для Днепровского пикинерного утвердили таки герб в 1776 г., что логично, принимая во внимание запросы и Днепровского мушкетерского и пикинерного в 1775 г., то он и был. Вопрос в другом - сохранился ли он на знамёнах, полученных после 1780 г.?
Если у полков название Днепровский, то и герб ОДИН.
Гербовника Щербатова я лично в полном объёме не видел.