Русская солдатская обувь 1700 г., какой она была? Опции

[Роберто Паласиос]

Исследователям об этом расскажите.

Я здесь рассказываю. А "исследователи" коих Вы почитываете, и не такую пургу пишут. Как назывались высокие сапоги для кавалерии русской армии я и так лучше всех знаю. Потому как занимался этим вопросом. И не перечитывая "исследователей" разного сорта, а смотря в документы того периода. Это вообще полезно.

[Михаил Преснухин]

Миш, это другие подвязки. Это ремень под коленом на который цепляются "ушки" пришитые с внутренней стороне голенища. Почти как на кирзачах, только на них за эти ухи только в сушилке вешали.

Роберто, да с "Суворовскими" сапогами и ушками всё понятно - я сам их давно так именно и ношу с "петрушечными" шмотками, за неимением "настоящих петровских" сапог с высокими мягкими голенищами (с моими маленькими кривыми ножками под кафтаном всё равно ничего не видно).
Да и когда именно стали мягкие голенища подвязывать за ушки внутри сапога, а не поверх, точно неизвестно. При Елизавете наверняка так уже было, т.к. Суворов описывал свой опыт солдатской жизни. А Лиза копировала всё папино, значит и при Петре так уже могли подвязывать сапоги. По крайней мере доказать обратное никто не сможет.

Миша проблема в том что есть желание всеми правдами и не правдами, протянуть версию с чисто русскими по крою сапогами, с короткой халявой до лодыжки и фигурным вырезом, потому все иные вариации и трактовки изображений- подвергаются сомнению и неприятию, даже такие где все буквально хорошо видно( длинные мягкие русские сапоги с подвязкой)на портретах и изо) а где не видно вообще(под полой) , то отдается предпочтение "своей" версии....
При этом я не отрицаю что такие короткие могли использоваться, но наравне с сапогами с подвязкой.
примерно с 1680 х годов, в употреблении сапоги с подвязкой.

Сергей, спасибо за разъяснение - теперь всё понятно как у нас опять всё запущено.
И короткие сапоги могли использоваться при необходимости, и длинные по предпочтению.

[Maxim]

Макс башмаки с рубленными носами были еще с 1650-х годов. а к 1660-70 приобрели характерную форму узнаваемую форму. и какой то диковинкой вероятно в Московском государстве не были. хотя тут с тобой согласен что местные были бы очень уместны. было бы хорошо если б ты еще и картинку вставил какие это местные ...

Я говорю о русском сапожном производстве - в этом отношении археология неумолима.
А Осипов чем не устраивает? Единственно у него нет некоторых немосковских находок (см. туфли ниже). Но тут нужно оговариваться, поскольку европеизация прослеживается с северо-западных регионов, русские ботинки для повседневного ношения отличались.

Я здесь рассказываю. А "исследователи" коих Вы почитываете, и не такую пургу пишут. Как назывались высокие сапоги для кавалерии русской армии я и так лучше всех знаю. Потому как занимался этим вопросом. И не перечитывая "исследователей" разного сорта, а смотря в документы того периода. Это вообще полезно.

Так это Вам самомнение покоя не даёт…
В научной среде и просто в разговоре для создания поверхностного представления допускаются общие лексические обозначения, когда речь не идёт об узком смысле слова, т.е. термине.

[Роберто Паласиос]

Так это Вам самомнение покоя не даёт…
В научной среде и просто в разговоре для создания поверхностного представления допускаются общие лексические обозначения, когда речь не идёт об узком смысле слова, т.е. термине.

Не переживайте за моё "самомнение". Ему хотя бы есть на чём существовать.
Просто от Вас такое количество "общих лексических обозначений" и "поверхностных представлений", что не только задавших вопрос в теме запутали, но саму тему дискуссии превратили в бессмысленный трёп.
P.S. И ладно бы всё это мудрствование происходило от какого-нибудь залётного тролля, кои тут периодически хрень несут. А то ведь Вы один из не многих, кто реально занимается вопросами одежды того периода. Читает опубликованную литературу и т.д. А на выходе - . Это со всем возможным почтение тут написал.

[rogala]

Единственно у него нет некоторых немосковских находок (см. туфли ниже).

Макс спасибо за фото (еще бы написал откуда они) но, разве это туфли конца 17 нач 18 века? как они точно датируются?

[Maxim]

Просто от Вас такое количество "общих лексических обозначений" и "поверхностных представлений", что не только задавших вопрос в теме запутали, но саму тему дискуссии превратили в бессмысленный трёп.
P.S. И ладно бы всё это мудрствование происходило от какого-нибудь залётного тролля, кои тут периодически хрень несут. А то ведь Вы один из не многих, кто реально занимается вопросами одежды того периода. Читает опубликованную литературу и т.д. А на выходе - . Это со всем возможным почтение тут написал.

На счёт трёпа веду себя так, как большинство здесь присутствующих - комментирую то, что происходит. Не больше, не меньше. Другое дело, что у нас разные представления о предмете. В частности по обуви до последнего момента я был уверен, что содержащая все основные положения по русской обуви книга Осипова воспринята местными завсегдатаями, но, оказалось, нет. Полагаю, причина туманности моих высказываний кроется в этом.

Макс спасибо за фото (еще бы написал откуда они) но, разве это туфли конца 17 нач 18 века? как они точно датируются?

Старая Ладога. Датировка широкая, по горизонту 16-17 вв., по аналогиям - 17 век. Точно такие же туфли датированные начало 18 века зафиксированы в Полоцке.
Думаю нужно написать небольшую заметку по "неуставной" обуви. Но это не решает вопрос уставной обуви - должны ли быть сапоги, туфли/черевеки или и то, и другое. Люди из новой группы должны сами определиться, что им нужно из обуви. Или предлагаете решить мне? Я за разнообразие, учитывая стрелецкое наследие - кто во что горазд.

Сообщение отредактировал Maxim - 23.12.2012, 19:59

[Maxim]

Насколько я понял, всё упёрлось в представление.

На первой картинке сапоги 16 века. Более наглядной схемы у меня нет, но идея общая. Принципиальное различие с сапогами 17 века заключается в форме подошвы, отсутствии вздёрнутого носка и наличии внешнего наборного каблука как на второй картинке. Возможны разные решения по форме деталей. Обязательна металлическая набойка на пятке. Когда встанет вопрос, как именно делать, я помогу.

Делая поправку на форму подошвы, русские туфли-черевеки будут выглядеть как опорка на первой картинке. Другие варианты проиллюстрированы у Осипова.

[Роберто Паласиос]

Это как? В седле, но без коня?????

Пехом конечно. В седле - на коне, а так на земле.

[rogala]

Макс я все понимаю, но думаю что выкладки 16 века на начало 18 как то сложно натянуть, и вряд ли сапоги. туфли, чирики выглядели подобным образом. так что как пример одного из вариантов сборки сапог и составляющие запчасти- -да , но не более.

[rogala]

Старая Ладога. Датировка широкая, по горизонту 16-17 вв., по аналогиям - 17 век.

Но на начало 18 го это уже анахронизм. С таким же успехом можно рассматривать в качестве вариантов находки Нотебурга там тот же диапазон веков....

[Maxim]

Куда-то у тебя пропали находки 17 века и Полоцк. И конкретно про эти туфли я уже говорил, что нужно учитывать, хотя конструктивных различий с запорожской находкой кроме застёжки я не вижу. Вместо неё может быть завязка.

Сапоги в это время никуда не деваются, однако их теснят туфли. Можно для полного разнообразия допустить ограниченное количество туфель с тупым носом (только не огромные башмаки с берцами на нереально толстой подошве), но откуда им взяться на солдатах в Казани, если даже в Москве тупые носы с 18 века распространяются, и акты точно указывают - черевеки (и ещё упоки), которые представляют собой опорку сапога. Я думаю это повседневная обувь по аналогии с носильным кафтаном.

Что особенного в Нотебурге, мне сложно сразу сориентироваться?

[Attila Magyar]

Сапоги восточноевропейские. принадлежали Густаву Адольфу

[Maxim]

Упоки или упаки Даль определяет как грубые крестьянские сапоги (рус.), широкий башмак или сапог без голенищ (фин.).

Для наглядности ультраевропейского вида русского солдата прозябающего в окопах не лишним будет сопоставить данные с этим описанием "ноговицы на ногах овечьи белые... а на ногах уледи подержаны, оборы ременые". (Уледи - примитивная обувь)

[Danapris]

На подошве из затонувшего корабля 1730-х гг. в Запороже (стр. 40, 41 http://www.nbuv.gov.ua/e-journals/Pdaid/2009_1/09_4.pdf ) тиснение "звездочек" такое же, как и на сапоге из Кадриорге. Форма и технология изготовления, похоже, была аналогичной.

Сообщение отредактировал Danapris - 30.12.2012, 19:43

[Maxim]

"Звездочки" это обувные клейма, которые скорее всего указывают место производства обуви. На подошвах московской обуви 18 века такие же встречаются, у Осипова обозначены розетками.

[sergey]

Перечитал внимательно книгу Осипова. Который ссылается на археологические раскопки в городе Москва. По конструкции сапог конца 17 века можно сделать вывод следующий:
Мысок головки был выпуклый или заостренный, редко встречаются с тупым(!) мысом.

Верхний обрез головки (место пришива к голенищу) - вогнутые, прямые или выпуклые. В редких случаях встречаются с хорошо развитым язычком на подъеме. С таким язычком уже стали в 18 веке и позже появляться головки.

голенища В 17 веке двухчастные. Редко из одного куска. Швы на двусоставных были по бокам. Передняя часть имела трапецивидную форму к верху расширялась. Верхний срез был прямым или кососрезанным. Внизу голенище сшивалось с задником или сразу с подошвой. Высота не превышала 40 см. Голенище выше 40 см было на раскопках в Зарядье было найдено всего одно с вертикальными прорезями для ремешка.

подошва была симметричная, редко асимметричная. Носок острый или выпуклый, редко плоский. Изогнутая форма под каблук. Подошва огибала наборный каблук. Подошва могла быть однослойной и одно составной не более 2 мм. В нач. 18 веке подошва однослойная 3-5 мм.

Каблук В 17 веке вовсю каблук использовался в обуви. Размеры различны. от 2 см до 9 см. Деревянный обтянутой полоской кожи появляются как раз в конце 17 века.

Поднаряд или подкладка Только в головках. На голенищах не использовалась.

Рант В обуви до 18 века практически не использовался.

толщина кожи 1-1,5 мм На верх и на низ обуви. Шла на пошив кожа крупного рогатого скота.

швы Сквозной и выворотный, тачной.

Так что как то так. Строгой модели четко регламентированной не было. В армии возможно могли использовать привозную обувь. Это уже надо по документам смотреть.

Сообщение отредактировал sergey - 9.1.2013, 15:49

[rogala]

фрагмент полотна С. ван Беста , русского посольства в Гаагу 1630-егг, обращают внимание сапоги с тупыми квадратными носками., в той же процессии есть персонаж в мягких сапогах за колено( с подвязкой)

[Роберто Паласиос]

фрагмент полотна С. ван Беста , русского посольства в Гаагу 1630-егг, обращают внимание сапоги с тупыми квадратными носками., в той же процессии есть персонаж в мягких сапогах за колено( с подвязкой)

Вообще отличный подход, когда для обсуждения чего бы то ни было для начала делается подборка изображений, которые можно считать родными.

Я бы не сказал, что носки так уж квадратны...

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 12.3.2013, 10:58

[rogala]

"Я бы не сказал, что носки так уж квадратны..."
Да это не фасон башмаков нач 18 века, но носок вполне туповато квадратный , и никак ае остроносый....

[sergey]

"Я бы не сказал, что носки так уж квадратны..."
Да это не фасон башмаков нач 18 века, но носок вполне туповато квадратный , и никак ае остроносый....

даже у Осипова об этом упоминается. Что редко, но встречаются с тупым мысом