Русская солдатская обувь 1700 г., какой она была? Опции

[rogala]

Можно повторить второй сапог Истомина?

Мы говорим об одном Репнине - http://photo.qip.ru/users/semkov/3662604/8.../#mainImageLink По-прежнему не вижу связи с Вейде.

Какой сапог вставленный Аттилой, из Углича? Тебя вроде прострочка смущала.

красный сапог длинный у истомина.
Атиллой выставлен черный из ГИМА

[Maxim]

Нашёл второй сапог. Он ничего не меняет. Так где связь с Вейде?

ГИМ-овские сапоги фактически ботфорты.

sergey, в пункте 1 про это сказано и давай не будем анализ подменять логическими выводами. Напрмиер, на портретах не прорисованы соединения деталей сапог, но это не означает, что сапоги цельнотянутые из одного куска кожи.

[sergey]

sergey, в пункте 1 про это сказано и давай не будем анализ подменять логическими выводами. Напрмиер, на портретах не прорисованы соединения деталей сапог, но это не означает, что сапоги цельнотянутые из одного куска кожи.

детали сапог это детали. А вот чулок и башмак разные вещи, разницу чуешь?

То есть твои логические выводы анализом зовутся? Твой анализ разбивается о то, что ты додумываешь нарисованное, а я вижу что нарисовано. Кстати на многих гравюрах Вейде у сапог даже подошва прорисована. Странно, а вот разделить башмак и чулок автор не смог, наверно таланта не хватило

Сообщение отредактировал sergey - 22.12.2012, 20:18

[Maxim]

Что из вещественных источников стоит за твоими словами?

[sergey]

Что из вещественных источников стоит за твоими словами?

а за твоими?

вот эти анализы или выводы:

Мы пришли к двум противоположным трактовкам миниатюр Вейде:
1. Сапоги с высокими голенищами (не ботфорты) на подвязках.
2. Туфли с чулками на подвязках.

Подвергнем их критике. 1. На портретах голенища только в одном случае достигают колена и имеют прямой срез, в остальных полная длина скрыта подолом одежды достигающей или превышающей уровень колен. Подвязка в одном случае расположена на уровне икры ниже среза голенища, в других её нет или не видно. У Истомина длина голенища не установлена, однако общие пропорции близки к портретам. Срез голенища косой. Подвязки нет. У Вейде нагольная часть заканчивается ровно под коленом на одном уровне со штанами, где и расположена подвязка (о том, что это подвязка мы знаем из указа). Форма опорки сапог на портретах и у Истомина имеет овальную форму, суживающуюся в плюсне, пятка выражено округлая, присутствует каблук средней высоты, другие конструктивные детали не подчёркнуты. У Вейде форма вытянутая, носок скруглённый или тупой, каблук средней высоты, пятка ровная, иногда выражена опорка в виде туфля с характерным вырезом для голеностопа. Близкие по форме портретам и Истомину конструктивные детали сапог известны по местной археологии второй пол. 17 века. Аналогов "сапогам" Вейде нет. Итог: портреты и Истомин имеют очевидное сходство и отражают реалии своего времени. Портреты с Истоминым и Вейде отличаются по ряду признаков, а значит предметы разные. Трактовка не обоснованна, но при необходимых условиях вероятно использование сапог как на портретах и у Истомина.
2. Местные источники знают примеры соответствующих туфель и чулок , эти предметы соответствуют устоявшемуся способу ношения с недлинными штанами. Отсутствие пряжек или завязок на туфлях не естественно, вероятно, вызвано изобразительной схематичностью этих предметов. Итог: трактовка возможна.

?какие местные источники могут обосновать, что у Вейде нарисованы чулки и башмаки?

Сообщение отредактировал sergey - 22.12.2012, 20:41

[Maxim]

Археологическая обувь и письменные источники - документы о поставках в Россию, описи имущества, кроильные книги.

P.S.: Термином башмаки в России 17 века обозначалась низкая обувь, которую носили с мягкими сафьянными сапожками.

[Михаил Преснухин]

Не понимаю, в чём сыр-бор с сапогами? Чем не устраивает такая схема, которая была распространена даже во вторую половину 18-го века:
"В сухую погоду надевать штиблеты и башмаки, а сапоги в одну грязь, в походе же как приказано будет.
...Сапоги вытягивать и подвязывать крепко за уши под коленом. Голенища хотя длиннее, однако их у краю штанов порядочным сгибом напустить, так чтоб край выемки был на самой чашке колена. Выемке быть в самой средине спереди и сзади, против боков не свыше одного пальца.
...Сапоги чистить и крепко ваксою смазывать, носить и в грязь и в походе." - Суворов."Суздальское учреждение".

[Kirill]

Не понимаю, в чём сыр-бор с сапогами? Чем не устраивает такая схема, которая была распространена даже во вторую половину 18-го века:
"В сухую погоду надевать штиблеты и башмаки, а сапоги в одну грязь, в походе же как приказано будет.
...Сапоги вытягивать и подвязывать крепко за уши под коленом. Голенища хотя длиннее, однако их у краю штанов порядочным сгибом напустить, так чтоб край выемки был на самой чашке колена. Выемке быть в самой средине спереди и сзади, против боков не свыше одного пальца.
...Сапоги чистить и крепко ваксою смазывать, носить и в грязь и в походе." - Суворов."Суздальское учреждение".

Зачастую по описям у солдат только сапоги, башмаков нет.

[Maxim]

Михаил, проблема в том, какими эти сапоги должны быть.

[sergey]

Археологическая обувь и письменные источники - документы о поставках в Россию, описи имущества, кроильные книги.

Тогда в чем тут спор? Если, у тебя есть все эти источники. То чего ты не можешь выдать ребятам новичкам в этом деле всю инфу по обуви. А начинаешь делать умозаключения по картинкам, главным доводом делая аргумент о схематичности рисунков Вейде.

Не понятно также на каком основании сапог из ГИМа вывешенный Димой Антоновым ты называешь ботфортом? Может есть описание термина?

П. С. башмаки в России в начале 18 века это низкая обувь со шнурками или пряжками носимая с чулком.
А вот термина туфли не встречал Это ты из какого источника подчерпнул?

Сообщение отредактировал sergey - 22.12.2012, 21:03

[rogala]

Макс мне сложно тебя понять, тексты твои туманные меня никак не убедили, и продолжаю верить своим глазам, и источникам которыми я пользуюсь, и буду дальше разрабатывать мою версию, и искать ей доп. подтверждения, тем более что не мне одному на изо источниках, и в описаниях видятся вполне реальные вещи. Под мою версию есть источники если они тебе чем то не подходят, ну что ж ты в праве разрабатывать свои версии.

[Михаил Преснухин]

Михаил, проблема в том, какими эти сапоги должны быть.

Наверняка, несколько разными, но если в середине века они были с подвязками, то и в начале века такие тоже были.

[rogala]

Михаил, проблема в том, какими эти сапоги должны быть.

Миша проблема в том что есть желание всеми правдами и не правдами, протянуть версию с чисто русскими по крою сапогами, с короткой халявой до лодыжки и фигурным вырезом, потому все иные вариации и трактовки изображений- подвергаются сомнению и неприятию, даже такие где все буквально хорошо видно( длинные мягкие русские сапоги с подвязкой)на портретах и изо) а где не видно вообще(под полой) , то отдается предпочтение "своей" версии....
При этом я не отрицаю что такие короткие могли использоваться, но наравне с сапогами с подвязкой.

Наверняка, несколько разными, но если в середине века они были с подвязками, то и в начале века такие тоже были.

примерно с 1680 х годов, в употреблении сапоги с подвязкой.

[Maxim]

sergey, Кирилл уже привёл ссылку на Осипова - изучайте на здоровье.
Термин туфли общий, я использую его как наиболее понятный.

rogala, оспариваю я только сапоги у Вейде. И где я говорю, что голенища сапог должны быть "короткими"?

Сообщение отредактировал Maxim - 22.12.2012, 21:18

[sergey]

sergey, Кирилл уже привёл ссылку на Осипова - изучайте на здоровье.

То есть ребята из Череповца так и не дождутся от тебя внятного аргументированного ответа на вопрос какая обувь у солдат 1700-1704 года?

П.С. читал, ответа о солдатской обуви на предлагаемый период не нашел

Сообщение отредактировал sergey - 22.12.2012, 21:42

[de Morand]

То есть ребята из Череповца так и не дождутся от тебя внятного аргументированного ответа на вопрос какая обувь у солдат 1700-1704 года?

П.С. читал, ответа о солдатской обуви на предлагаемый период не нашел

Ничего, мы терпеливые
Пока заказываем башмаки с чулками. Они всё равно нужны будут потом и на европейский вариант мундира. А вот с сапогами после нового года разбираться будем.

[Maxim]

Какими были сапоги у солдат я не знаю, могу подсказать какими могли быть местные сапоги. То же по туфлям. Но не в этой теме, здесь идёт речь о внешнем виде и снаряжении.

[Роберто Паласиос]

Наверняка, несколько разными, но если в середине века они были с подвязками, то и в начале века такие тоже были.

Миш, это другие подвязки. Это ремень под коленом на который цепляются "ушки" пришитые с внутренней стороне голенища. Почти как на кирзачах, только на них за эти ухи только в сушилке вешали.

Не понятно также на каком основании сапог из ГИМа вывешенный Димой Антоновым ты называешь ботфортом? Может есть описание термина?

Потому что не понимает терминологии.
Ботфортами начали называть кавалерийские сапоги с раструбами ТОЛЬКО тех моделей, что существовали в 19 веке.

[Maxim]

Пока заказываем башмаки с чулками. Они всё равно нужны будут потом и на европейский вариант мундира. А вот с сапогами после нового года разбираться будем.

А какие, европейские с рубленными носами? Они распространяются в 18 веке. На рубеже веков бытуют изделия местного фасона для повседневной носки или европейские с закруглёнными носами (подобны шведским, что я выложил в теме про обувь). Скруглённые носы бытовали и позже, насколько Вы можете убедиться в соседних темах. Я бы предложил не сливаться с массой, а воспользоваться местным материалом. Дополнительные детали уточню отдельно.

Ботфортами начали называть кавалерийские сапоги с раструбами ТОЛЬКО тех моделей, что существовали в 19 веке.

Исследователям об этом расскажите.

[rogala]

А какие, европейские с рубленными носами? Они распространяются в 18 веке. На рубеже веков бытуют изделия местного фасона для повседневной носки или европейские с закруглёнными носами (подобны шведским, что я выложил в теме про обувь). Скруглённые носы бытовали и позже, насколько Вы можете убедиться в соседних темах. Я бы предложил не сливаться с массой, а воспользоваться местным материалом. Дополнительные детали уточню отдельно.

Исследователям об этом расскажите.

Макс башмаки с рубленными носами были еще с 1650-х годов. а к 1660-70 приобрели характерную форму узнаваемую форму. и какой то диковинкой вероятно в Московском государстве не были. хотя тут с тобой согласен что местные были бы очень уместны. было бы хорошо если б ты еще и картинку вставил какие это местные ...
А мне например очень понравились башмаки из гардероба Петра выставленные Тужилиным, и носок острый и насколько я понял близки к русской традиции изготовления обуви....