500 русских против 40 000 персов: это не Спарта, это Россия! Опции

[Kirill]

Мне про ружья кто-нибудь ответит?

[Ульянов]

Мне про ружья кто-нибудь ответит?

да что ты пристал-то? )))

Списали - и всего делов... У раненых взяли..

[Lebrun]

пока "сомнительность" этой истории заключается лишь в том, что Вы ей не доверяете)

Я бы хотел проверить приводимые сведения, а если это не представляется возможным, то я не обязан считать, что все так и было.

[Podpol]

А что, более выдержанного и грамотного описания злоключений и подвигов отряда Карягина нет? только такая вот пошлятина, как в ссылке топикстартера?

Присоединяюсь!..
Думаю "секрет успеха" прост: превосходство регулярных (и лучше вооруженных) подразделений над "партизанщиной", характерной не только для Персии, но и для Востока вообще.
Навскидку - примерно так британцы воевали в Африке... Кстати, интересно было бы сравнить - какое соотношение сил было например в битвах с зулусами... Думаю, сопоставимо с подвигом отряда Карягина?

-------------------------------------------------------

Флуд удален. Будет рецедив - будем применять меры.

[Burghardt]

Мне про ружья кто-нибудь ответит?

Я не знаю ничего про ружья. Не думаю, что на твой вопрос сохранился ответ.

[Александр Жмодиков]

вопросы веры менее всего поддаются обсуждению

А вы разве не призываете верить этой цифре?

[Kirill]

да что ты пристал-то? )))

Не люблю обсуждать "вопросы веры".

Списали - и всего делов... У раненых взяли..

Т.е. раненые, шедшие с отрядом тащили на себе ружья? Маловероятно. Интересно, сколько ружей нужно что б выдержать пушку? А если канава шире длины ружья? Как быть?

[Ульянов]

Не люблю обсуждать "вопросы веры".
Т.е. раненые, шедшие с отрядом тащили на себе ружья? Маловероятно.

почему маловероятно? еще одно странное сомнение.. Несли, конечно, пока сил хватало, это же все-таки было оружие самообороны, по меньшей мере

А вы разве не призываете верить этой цифре?

отнюдь. Лично Вы, он, она... могут сомневаться сколько угодно. Но в целом, пока иной цифры не появилось, официальной военной науке не стОит отказываться от названной

[Александр Жмодиков]

пока "сомнительность" этой истории заключается лишь в том, что Вы ей не доверяете)

Любой человек, хоть немного знакомый с военной историей, знает, что цифры численности вражеских армий, взятые из официальных реляций - сомнительны по определению. Строго говоря, в военной истории, и даже не только в военной, любые цифры могут оказаться неверными, так что сомневаться полезно.

[Burghardt]

Не люблю обсуждать "вопросы веры".
Т.е. раненые, шедшие с отрядом тащили на себе ружья? Маловероятно. Интересно, сколько ружей нужно что б выдержать пушку? А если канава шире длины ружья? Как быть?

У нас на форуме этот эпизод уже обсуждался несколько лет назад. И Ульянов, кажется, картинки из полковой истории вставлял и тексты. Там два варианта мостков, насколько помню, описаны были.
1. Солдаты стали в полный рост на дно расщелины и на плечи положили ружья. По этим ружьям и на руках прокатили первую пушку.
Вторая соскочила с ружья и въехала колесом в голову или шею одному из солдат. По злой иронии судьбы это оказался как раз тот, кто придумал способ переправить пушки.
2. Солдаты сделали из ружей что-то типа козел, сверху положили еще ружья и так катили пушки, придерживая с боков. Мне не очень в такой вариант верится.

PS думаю. что пушки были полковые 3-фунтовые. то есть не очень тяжелые. Примерно, как у Шульца или Кости Сидорова.

[Ульянов]

Любой человек, хоть немного знакомый с военной историей, знает, что цифры численности вражеских армий, взятые из официальных реляций - сомнительны по определению. Строго говоря, в военной истории, и даже не только в военной, любые цифры могут оказаться неверными, так что сомневаться полезно.

а я, допустим, скажу, что 40000 - это только численность комбатантов... Попробуйте опровергнуть

[Podpol]

Кстати - спартанцы при Фермопилах тоже погибли не все.

Простите, при первом прочтении не обратил внимания...
А я вот читал, что погибли НЕ ТОЛЬКО спартанцы, а и воины из Фив и Феспии (по памяти) - причем в количестве гораздо большем, но львиная доля славы досталась именно спартанцам...

1. Солдаты стали в полный рост на дно расщелины и на плечи положили ружья. По этим ружьям и на руках прокатили первую пушку.
Вторая соскочила с ружья и въехала колесом в голову или шею одному из солдат. По злой иронии судьбы это оказался как раз тот, кто придумал способ переправить пушки.

Думаю, это самое логичное объяснение КАК выглядел "живой мост"!
Потому что украдываться в поленницу вдоль расщелины (как на картине) - это как-то противоречит здравому смыслу...

ДОБАВЛЮ: тут ведь самое простое и логичное - не "лечь под колеса", а именно принять вес пушки - на плечи и ноги солдат? И кстати - ведь должны были и передки перекатить, зарядные ящики?..

Сообщение отредактировал Podpol - 5.12.2012, 15:54

[Александр Жмодиков]

в целом, пока иной цифры не появилось, официальной военной науке не стОит отказываться от названной

Я уже ничего не понимаю. Причем здесь официальная военная наука? Военная наука - это наука о том, как воевать в современных условиях. Какое дело военной науке до события 200-летней давности?
А если вы имели в виду официальную отечественную историческую науку, то мне лично до нее нет дела. Я не профессиональный историк, да и вы, насколько я знаю, тоже. Отечественная историческая наука в нынешнем состоянии (я бы даже сказал последние 100 лет) настолько мало на что способна, что каждому, кто интересуется военной историей, приходится разбираться самому.

а я, допустим, скажу, что 40000 - это только численность комбатантов... Попробуйте опровергнуть

Зачем? Я уже сказал достаточно, что я думаю об этой цифре. Если вы или кто-то еще верит цифру - это уже его проблемы.

[Рогатнев]

Зачем? Я уже сказал достаточно, что я думаю об этой цифре. Если вы или кто-то еще верит цифру - это уже его проблемы.

Надо обязательно проверить количество русских - почему-то я уверен, что их окажется тысяч 5, и все на автострадных танках.

[Burghardt]

Я уже ничего не понимаю. Причем здесь официальная военная наука? Военная наука - это наука о том, как воевать в современных условиях. Какое дело военной науке до события 200-летней давности?
А если вы имели в виду официальную отечественную историческую науку, то мне лично до нее нет дела. Я не профессиональный историк, да и вы, насколько я знаю, тоже. Отечественная историческая наука в нынешнем состоянии (я бы даже сказал последние 100 лет) настолько мало на что способна, что каждому, кто интересуется военной историей, приходится разбираться самому.
Зачем? Я уже сказал достаточно, что я думаю об этой цифре. Если вы или кто-то еще верит цифру - это уже его проблемы.

Как представитель, в некоторой степени, той самой беспомощной отечественной исторической науки, должен сказать, что имеющиеся в отечественном научном обороте цифры турецких, персидских и прочих колониальных потерь не выдерживают критики источника, и поэтому не вызывают доверия.
За отсутствием критически перепроверенных данных эти цифры могут и должны быть использованы и в популярной литературе, но с указанием источника, чтобы степень их достоверности была доступна для оценки любым. а не только подготовленным читателем.
То есть не: пришли и убили 10000, а птом еще 20000, - а: по рапорту (по реляции) такого-то противник потерял столько-то.

[Рогатнев]

Военная наука - это наука о том, как воевать в современных условиях. Какое дело военной науке до события 200-летней давности?

Самое прямое - про предмет "История военного искусства" в высших военных учебных заведениях доводилось слышать?

[Александр Жмодиков]

Самое прямое - про предмет "История военного искусства" в высших военных учебных заведениях доводилось слышать?

Я даже читал то, что им там преподавали в советское время. Мусор, в лучшем случае бесполезный.

За отсутствием критически перепроверенных данных эти цифры могут и должны быть использованы и в популярной литературе, но с указанием источника, чтобы степень их достоверности была доступна для оценки любым. а не только подготовленным читателем.

Мне кажется, в популярной литературе могут быть любые цифры. Хоть 100000, хоть миллион.

То есть не: пришли и убили 10000, а птом еще 20000, - а: по рапорту (по реляции) такого-то противник потерял столько-то.

А в исторической литературе, мне кажется, не мешает прокомментировать эти цифры, и показать, что есть серьезные основания сомневаться в них.

[Ульянов]

А в исторической литературе, мне кажется, не мешает прокомментировать эти цифры, и показать, что есть серьезные основания сомневаться в них.

хорошо, у вас есть хоть какие-то данные для начала расследования: там-то и там-то написали, что персов было 100000, а на самом деле их было 10000?

[Burghardt]

хорошо, у вас есть хоть какие-то данные для начала расследования: там-то и там-то написали, что персов было 100000, а на самом деле их было 10000?

В качестве отправной точки могут быть французские документы о реформировании персидской армии.
Наконец, было бы желание, можно и фарси выучить.
Ну а самое простое, посмотреть в архивах или в опубликованных документах. что на самом деле докладывал тот же Караягин. откуда ноги у этих цифр растут.
Источниковедение никто не отменял.

[Ульянов]

В качестве отправной точки могут быть французские документы о реформировании персидской армии.
Наконец, было бы желание, можно и фарси выучить.
Ну а самое простое, посмотреть в архивах или в опубликованных документах. что на самом деле докладывал тот же Караягин. откуда ноги у этих цифр растут.
Источниковедение никто не отменял.

но это надо сделать, а не заявлять голословно, что цифры неправильные?