Об исторических путях развития, (выделено из Про кино) Опции

[Роберто Паласиос]

Всяко может быть. Но

1. некоторые мифы полезнее и лучше все-таки культивировать, а не развенчивать (за ради того самого пресловутого патриотизма и воспитания всяческой молодежи. Ибо взрослые и умом созревшие/воспитанные и с мифами разберутся спокойно и с их развенчиванием. А вот молодые да падкие на сенсации и на всякое "а вооооот она, ПРАВДИШШЩЩА-то" начинают огульно считать, что в нашей истории было только гадство и моральные уроды...).

Наш самый здесь любимый спор (в виду окончательного запрета "хохлосрача" ) о представлении каждого о патриотическом воспитании. И о патриотически полезных штампах вообще.

Вы серьёзно считаете, что ежели умный, знающий и патриотически настроенный взрослый человек решит, что ПРАВДА не годиться для ума его молодых сограждан и по этому поводу будет продолжать помалкивать при раздувании дифирамбов весьма неоднозначным историческим деятелям, то типа молодец?
И кто-то с совершенно иными (руссофобскими или ещё какими на выбор) целями не вобьёт реальную инфу в голову неподготовленного потребителя исторической информации, и ошарашенному тут же предложит свою трактовку и ВСЕГО-ВСЕГО. Я нам надо сидеть тихонечко и продолжать бояться поколебать какую-то привычную хрень из повторяемого в учебниках? Чтоб кто-то, кому "открыли глаза" на что-то, просто перестал верить ВСЕМУ, что считалось непререкаемым. А там и до Фоменков с Новыми хроноложествами не далеко... А путь через "Суворова" ессно.

[Borman_m]

Наш самый здесь любимый спор (в виду окончательного запрета "хохлосрача" ) о представлении каждого о патриотическом воспитании. И о патриотически полезных штампах вообще.

Вы серьёзно считаете, что ежели умный, знающий и патриотически настроенный взрослый человек решит, что ПРАВДА не годиться для ума его молодых сограждан и по этому поводу будет продолжать помалкивать при раздувании дифирамбов весьма неоднозначным историческим деятелям, то типа молодец?
И кто-то с совершенно иными (руссофобскими или ещё какими на выбор) целями не вобьёт реальную инфу в голову неподготовленного потребителя исторической информации, и ошарашенному тут же предложит свою трактовку и ВСЕГО-ВСЕГО. Я нам надо сидеть тихонечко и продолжать бояться поколебать какую-то привычную хрень из повторяемого в учебниках? Чтоб кто-то, кому "открыли глаза" на что-то, просто перестал верить ВСЕМУ, что считалось непререкаемым. А там и до Фоменков с Новыми хроноложествами не далеко... А путь через "Суворова" ессно.

Не считаю.

Уже говорил на форуме, что дело не в ПРАВДЕ, а в способе подачи и интерпретации. Вот их надо контролировать. В том числе, выдавая ПРАВДУ дозированно.

(Т.е. неподготовленному детско-юношескому уму достаточно вложить - и с помощью кино тоже - что некий канонизированный деятель спас некую весьма русскую и весьма процветающую республику от завоевания с севера и от разорения с юга. В одном случае -прямым военным геройством, в другом - вынужденными политико-экономическими уступками по принципу "из двух зол...".

А вот уже окрепшим юношеско-взрослым умам вполне можно выдавать инфу, про то, что деятель и в своих личных разборках иноземцев использовал, и в их делах по долгу тех самых уступок участвовал. И при этом кровушка лилась. С обеих сторон. И что так большинство деятелей тех времен поступали. (И у иноземцев, кстати, тоже)).

Но при этом подача должна быть такой, что деятель по-любому - наш, и добра принес больше, чем вынужденного "зла во спасение". За что и канонизирован. За что и помнят его.

Помалкивать при "раздувании дифирамбов" не стоит - за неимением правды, рано или поздно на ее место поставят выдумки в плохом для нас свете - а вот правильно расставить акценты в правде - это всегда полезно.
И уж конечно, всяко полезней, чем мифы.

Ну а если не умеете расставлять правильные акценты, то хотя бы делайте п р а в и л ь н ы е мифы. Пол-мира так живет, и мифы свои берегут. Ибо полезно оно бывает для страны и для народа и для всего подобного.

[sgt Marchand]

....

Ну а если не умеете расставлять правильные акценты, то хотя бы делайте п р а в и л ь н ы е мифы. Пол-мира так живет, и мифы свои берегут. Ибо полезно оно бывает для страны и для народа и для всего подобного.

Плюс поставить уже не могу, но виртуально жму руку за все вышесказанное

[Роберто Паласиос]

Не считаю.

Уже говорил на форуме, что дело не в ПРАВДЕ, а в способе подачи и интерпретации. Вот их надо контролировать. В том числе, выдавая ПРАВДУ дозированно.

(Т.е. неподготовленному детско-юношескому уму достаточно вложить - и с помощью кино тоже - что некий канонизированный деятель спас некую весьма русскую и весьма процветающую республику от завоевания с севера и от разорения с юга. В одном случае -прямым военным геройством, в другом - вынужденными политико-экономическими уступками по принципу "из двух зол...".

А вот уже окрепшим юношеско-взрослым умам вполне можно выдавать инфу, про то, что деятель и в своих личных разборках иноземцев использовал, и в их делах по долгу тех самых уступок участвовал. И при этом кровушка лилась. С обеих сторон. И что так большинство деятелей тех времен поступали. (И у иноземцев, кстати, тоже)).

Но при этом подача должна быть такой, что деятель по-любому - наш, и добра принес больше, чем вынужденного "зла во спасение". За что и канонизирован. За что и помнят его.

Помалкивать при "раздувании дифирамбов" не стоит - за неимением правды, рано или поздно на ее место поставят выдумки в плохом для нас свете - а вот правильно расставить акценты в правде - это всегда полезно.
И уж конечно, всяко полезней, чем мифы.

Ну а если не умеете расставлять правильные акценты, то хотя бы делайте п р а в и л ь н ы е мифы. Пол-мира так живет, и мифы свои берегут. Ибо полезно оно бывает для страны и для народа и для всего подобного.

В общем - согласен.
Про ТОГО самого героя Вы легко догадались и сами.
А от завоевания с севера он "республику" не спасал. Это была обычная рутина Господина Великого Н... Нормальная перманентная войнушка с соседями за право бандитского взывания дани с чуди и еми.
А вот с Юга (то есть юго-востока) он город не спасал. Он его просто САМ вооружённым путем подмял под этого завоевателя. Настолько оказался "успешный топ-менеджер", что и войска орды не потребовались.

[Borman_m]

В общем - согласен.
Про ТОГО самого героя Вы легко догадались и сами.
А от завоевания с севера он "республику" не спасал. Это была обычная рутина Господина Великого Н... Нормальная перманентная войнушка с соседями за право бандитского взывания дани с чуди и еми.
А вот с Юга (то есть юго-востока) он город не спасал. Он его просто САМ вооружённым путем подмял под этого завоевателя. Настолько оказался "успешный топ-менеджер", что и войска орды не потребовались.

Рутина-то, конечно, обычная, но вряд ли нашелся бы сосед, который перманентные успехи не постарался бы закрепить навсегда. Ну, или насколько получится "навсегда". Смоленск и Киев под поляками - проходили же... помним что к чему (это не хохло-полякосрач!!! это аргумент исторический). А ведь Псков-то немцы взяли! Да и триста лет перманентного успеха Орды тоже не шибко сладкими были. Особенно вначале - например для Рязани (той самой, так и не возродившейся). Так что спасал-спасал.

Но это все опять-таки к вопросу об акцентах.

А киномифов - все же не люблю! (с) "Гусарская баллада"

Сообщение отредактировал Borman_m - 25.10.2012, 19:24

[Роберто Паласиос]

Рутина-то, конечно, обычная, но вряд ли нашелся бы сосед, который перманентные успехи не постарался бы закрепить навсегда. Ну, или насколько получится "навсегда". Смоленск и Киев под поляками - проходили же... помним что к чему (это не хохло-полякосрач!!! это аргумент исторический). А ведь Псков-то немцы взяли! Да и триста лет перманентного успеха Орды тоже не шибко сладкими были. Особенно вначале - например для Рязани (той самой, так и не возродившейся). Так что спасал-спасал.

Ух.
Что смогли "закрепить", то и закрепили. См. Юрьев-Дерпт-Тарту.
Псков братья-рыцари оставили без боя как только поняли, что русское население за них сражаться с войском новгородцев и суздальскими полками Ярославичей (Андрея и Александра) не станет. Потом, войдя в город, легендарно Александр пригрозил псковичам библейской цитатой, что при следующей попытке отложиться от Руси - будет карать.
На момент 1240-1242 гг. никаких 300 лет успехов (вообще-то реально еле 100 лет у орды получилось, остальное - выживание) ещё и не предвиделось. Только-только Киев взяли.
А Смоленск и Киев попали в Польшу после соития с ВКЛ, которое в своё время было для западных и юго-западных русских княжеств единственной возможностью хоть как-то вырваться из под власти Золотой орды. В которую другие русские земли вынуждены были войти.

[Borman_m]

Ух.
Что смогли "закрепить", то и закрепили. См. Юрьев-Дерпт-Тарту.
Псков братья-рыцари оставили без боя как только поняли, что русское население за них сражаться с войском новгородцев и суздальскими полками Ярославичей (Андрея и Александра) не станет. Потом, войдя в город, легендарно Александр пригрозил псковичам библейской цитатой, что при следующей попытке отложиться от Руси - будет карать.
На момент 1240-1242 гг. никаких 300 лет успехов (вообще-то реально еле 100 лет у орды получилось, остальное - выживание) ещё и не предвиделось. Только-только Киев взяли.
А Смоленск и Киев попали в Польшу после соития с ВКЛ, которое в своё время было для западных и юго-западных русских княжеств единственной возможностью хоть как-то вырваться из под власти Золотой орды. В которую другие русские земли вынуждены были войти.

Ух.
Акценты, акценты...
А ведь могли бы и Псков "закрепить". И то ли огорчились, что никто за них драться не будет, то ли испугались подошедшего войска Ярославича и потому драпанули... Смотря как акценты расставить.

И на момент 1240-1242 у орды уже 3-5 лет успехов было. И весьма показательных. Что бывает с непокорными и выеживающимися против орды, все к тому времени уже прекрасно знали. (И Рязань к тому времени уже спалили подчистую - да так, что на пепелище никто не вернулся, и Ярославич об этом знал.)

А теперь расставляем акценты так: 1. Ярославич знает, как кого ордынцы жгут и рубят (и че-то как-то непрерывно и без поражений) и знает, что рано или поздно и до него с Господином Великим доберутся. И также знает, что никто из соседей ему на помощь не придет - ибо все примеры таковы и о том говорят. 2. За спиной у Ярославича не фанатично преданный рейх, а вполне себе на уме митрополичье-посадническо-вечевая "республика", которая может и на войну благославить, и нах... послать. 3. Собственные силы у него... скажем так, весьма ограничены.

Вот и приходиться ему юлить и договариваться и Господин Великий заставлять "яться под число", уговаривая, что ордынская десятина лучше, чем пепелище. Ибо только таким путем он себе княжение сохраняет, дружине своей - содержание, и при том реально город спасает.

Так что молодец некий канонизированный герой - выкрутился "малой кровью" из гадской ситуевины.

Я ж говорю - акценты, акценты...

Добро бы еще наши киношники научились бы не в мифах, а в акцентах разбираться...

Сообщение отредактировал Borman_m - 26.10.2012, 0:21

[Пехотный барабанщик]

А ведь могли бы и Псков "закрепить". И то ли огорчились, что никто за них драться не будет, то ли испугались подошедшего войска Ярославича и потому драпанули... Смотря как акценты расставить.

А ежели вспомнить, что через несколько лет прибытие небольшого ордынского отряда заставило немцев подписать договор "по всей воле новгородчей", то акцент становится ещё более интересным!
Орда брала дань, но на душу не претендовала. А вот рыцари, поляки те православие норовили извести - на тот момент национальную идею уничтожить.
Есть разница?

Добро бы еще наши киношники научились бы не в мифах, а в акцентах разбираться...

Дождёшься от них.....

[Игорь]

А вот рыцари, поляки те православие норовили извести - на тот момент национальную идею уничтожить.

ну т.е. тоже саммое, что делали наши позже с завоеванным населением Сибири?
все были хороши
а любая религия это в первую очередь налоги и деньги государству/князю/командиру шайки и т.п.

[Роберто Паласиос]

А ежели вспомнить, что через несколько лет прибытие небольшого ордынского отряда заставило немцев подписать договор "по всей воле новгородчей", то акцент становится ещё более интересным!

Это ещё что за историческая новость?

ну т.е. тоже саммое, что делали наши позже с завоеванным населением Сибири?
все были хороши
а любая религия это в первую очередь налоги и деньги государству/князю/командиру шайки и т.п.

Завоёванное население Сибири, кстати, далеко не всех пришлось завоёвывать, имело огроменные преференции даже по сравнению с пришлым русским. Потому как РИ была ОЧЕНЬ сильно заинтересована в получения с них пушного и кожаного "ясака". Потому и русским задевать и притеснять их не позволялось.

[Игорь]

Потому как РИ была ОЧЕНЬ сильно заинтересована в получения с них пушного и кожаного "ясака". Потому и русским задевать и притеснять их не позволялось.

ну вот краевед и писатель А. Иванов по другому считает
и потом то что я читал на ТФ - не так уж много меха качественного Сибирь и давала
мол мех-то может и был, но выделывать его особо не умели

кому верить, куды бечь?

[wood]

ну т.е. тоже саммое, что делали наши позже с завоеванным населением Сибири?
все были хороши
а любая религия это в первую очередь налоги и деньги государству/князю/командиру шайки и т.п.

Ну и в покорности и страхе , держать своё население... у некоторых , до сих пор получается... несмотря на то , что люди уже осваивают далёкий космос....

[Пехотный барабанщик]

Это ещё что за историческая новость?

Будет время - подниму ссылочку. Как бы не у Гумилёва читал.

[Sandris]

Орда брала дань, но на душу не претендовала. А вот рыцари, поляки те православие норовили извести - на тот момент национальную идею уничтожить.
Есть разница?
Дождёшься от них.....

Можно подумать что русские князья поступали по другому в тех местах где у местных до этого была другая религия...

[wood]

Можно подумать что русские князья поступали по другому в тех местах где у местных до этого была другая религия...

Даже где и религии не было... куда пропали , бедные пруссы... И кто сейчас , на этих землях живёт...

[Ульянов]

Даже где и религии не было... куда пропали , бедные пруссы... И кто сейчас , на этих землях живёт...

что, и пруссов русские князья извели???

[wood]

что, и пруссов русские князья извели???

Нет , они были не русские...

[Роберто Паласиос]

Ух.
Акценты, акценты...
А ведь могли бы и Псков "закрепить". И то ли огорчились, что никто за них драться не будет, то ли испугались подошедшего войска Ярославича и потому драпанули... Смотря как акценты расставить.

И на момент 1240-1242 у орды уже 3-5 лет успехов было. И весьма показательных. Что бывает с непокорными и выеживающимися против орды, все к тому времени уже прекрасно знали. (И Рязань к тому времени уже спалили подчистую - да так, что на пепелище никто не вернулся, и Ярославич об этом знал.)

А теперь расставляем акценты так: 1. Ярославич знает, как кого ордынцы жгут и рубят (и че-то как-то непрерывно и без поражений) и знает, что рано или поздно и до него с Господином Великим доберутся. И также знает, что никто из соседей ему на помощь не придет - ибо все примеры таковы и о том говорят. 2. За спиной у Ярославича не фанатично преданный рейх, а вполне себе на уме митрополичье-посадническо-вечевая "республика", которая может и на войну благославить, и нах... послать. 3. Собственные силы у него... скажем так, весьма ограничены.

Вот и приходиться ему юлить и договариваться и Господин Великий заставлять "яться под число", уговаривая, что ордынская десятина лучше, чем пепелище. Ибо только таким путем он себе княжение сохраняет, дружине своей - содержание, и при том реально город спасает.

Так что молодец некий канонизированный герой - выкрутился "малой кровью" из гадской ситуевины.

Я ж говорю - акценты, акценты...

Добро бы еще наши киношники научились бы не в мифах, а в акцентах разбираться...

Это уже не акценты, а как в анекдоте про второе место Брежнева и предпоследнее Рейгана по версии газеты "Правда" (это когда в забеге американский пришёл первым, а наш вторым).

Власть Александра как изначально его отца как раз и строилась на союзе с монголами. После разгрома войск Юрия и Фёдора (Ярослава) новгородцами и Мстиславом Удатным при Липице у отца Александра и начались заигрывания с монголами, в обозе которых он и возвратился на свои земли. А владимирские полки даже на Калку по приказу Мстислава Удатного так "торопились", что узнали от бежавших о разгроме когда только границу с Рязанским княжеством переходили. За дела Мстислава они воевать не торопились. Ещё помнили, кто их в 1216 г. разбил. Потому Александр и личным другом "бабы Батыя" был и восстание анти-ардынское своего брата Андрея позже подовлял с монголами, и своей дружиной восстание новгородцев против присоединения к Орде кровью заливал. Если дела - а есть сказки.
Собственные силы у него были и до смерти отца довольно внушительными (особенно принимая во внимание, что остальные русские дружины монголы уже почти все уничтожили). Своя переяславская (залесская, не киевская), ополчение новгородское (весьма сильное и хорошо вооружённое), подвластные Новгороду карела, емь. И, главное, папа всегда мог прислать суздальские полки, что и сделал в 1242 г. С Ордой такими силами конечно не повоюешь, но и завоёвывать для моноголов новые русские территории - его личная инициатива.
Его легендарная смерть от яда в Каракоруме - тоже вполне заурядная грызня среди монголов. Вполне возможно, что его действительно траванули. Но не как русского героя, а как друга и соратника Батыя. Там в Каракоруме как раз власть (пока Александр туда хрен знает сколько времени добирался) переменилась на врагов правителя Золотой орды.

[Sandris]

Даже где и религии не было... куда пропали , бедные пруссы... И кто сейчас , на этих землях живёт...

Сейчас так кстати там частью русские живут (Калининградская область) И у пруссов была своя религия, конечно не на таком уровне как христианство но всё же.

[Роберто Паласиос]

что, и пруссов русские князья извели???

Нет. Немцы.
А когда переженились на местных знатных бабах, то в результате получилассь столь дремучая и взрывоопасная смесь из германо-литовского, печально известная в последствии как ПРУССАКИ. основные движители германского милитаризма.