знамя ревельского полка, гросс экау Опции

[Илья]

когда и при каких обстоятельствах пруссаки вернули нам знамя ревельского полка, захваченное при гросс экау в 1812 году?

[Дмитрий ака Hunter]

когда и при каких обстоятельствах пруссаки вернули нам знамя ревельского полка, захваченное при гросс экау в 1812 году?

У меня в описании знамён Ревельского мушкетёрского полка записано так: "... Одно цветное знамя было потеряно 19.07.1812 года при Гросс-Экау. 18.04.1839 года знамя было обменено на знамя прусского 24-го мушкетёрского полка, взятое русскими войсками 06.05.1757 года под Прагой..."

[Тимофей]

обменяли на ротное знамя 2-го батальона полка фон Шверина (№24), с которым сам фельдмаршал фон Шверин погиб под Прагой - сейчас оно в Германском историческом музее, в Берлине.
собственно, переговоры начались в 1834 году - и пруссаки предлагали поменять Ревельское знамя на одно из взятых под Кунерсдорфом. наши широким жестом предложили реликвию на порядки более ценную - "Шверинское знамя". в 1838 году (фактически) обмен состоялся, а 18 апреля 1839 года (н.ст.) королевским указом было зафиксировано возвращение "Шверинского знамени" в Пруссию.

Сообщение отредактировал Тимофей - 6.7.2012, 11:25

[Politruk]

У меня в описании знамён Ревельского мушкетёрского полка записано так: "... Одно цветное знамя было потеряно 19.07.1812 года при Гросс-Экау. 18.04.1839 года знамя было обменено на знамя прусского 24-го мушкетёрского полка, взятое русскими войсками 06.05.1757 года под Прагой..."

А в битве под Прагой участвовали российские войска? Там же австрийцы сражались с пруссаками, да к тому же последние битвы ещё и выиграли.

[Trelliard]

Отменная история!
Я не знал раньше, что знамена тоже могли обменивать, как пленных!
Спасибо!

[Дмитрий ака Hunter]

А в битве под Прагой участвовали российские войска?

Хороший вопрос. И у меня нет на него ответа. Я пока не занимался этой стороной истории знамён. Есть описание гибели Шверина, есть диспозиция, известен ход сражения. Но нет упоминаний о каких-либо русских формированиях. Однако, почему-то считается, что "взяли в ходе сражения русские войска". Вполне допускаю, что в исходном варианте оригинального документа была допущена ошибка (или специально так написали, надо же было как-то объяснить, как знамя, взятое австрийцами, оказалось в России), а остальные эту ошибку после растиражировали... Вобщем, как обычно...

[Тимофей]

А в битве под Прагой участвовали российские войска? Там же австрийцы сражались с пруссаками, да к тому же последние битвы ещё и выиграли.

Хороший, интересный вопрос.
Однако "Шверинское знамя" до 1838 года было в России, это факт.

[Ронин]

Судя по тому, что говорится у Масловского, Коробкова и в других источниках по Семилетней войне, в мае 1756 г. русская армия только-только начала подготовку к походу (и в конечном итоге в том году и не выступила). Так что крайне маловероятно чтобы русские части участвовали в сражении под Прагой. Некоторая историческая загадка прямо - как наши оказались обладателями захваченного австрийцами прусского знамени.

Хороший, интересный вопрос.
Однако "Шверинское знамя" до 1838 года было в России, это факт.

[Дмитрий ака Hunter]

А откуда вообще известно, что переданное немцам знамя 24-го полка было именно тем, которое держал в своих руках фон Шверин в момент своей гибели? Может, это было аналогичное знамя того-же полка, взятое русскими войсками несколько позже и в другом сражении!? Я где-то читал, что "шверинское" знамя, в момент гибели фон Шверина представляло из себя уже куски разорванной материи на древке...
Тимофей, а как выглядит знамя в Берлинском музее на предмет "изношенности и израненности"?

Сообщение отредактировал Дмитрий ака Hunter - 8.7.2012, 15:06

[Politruk]

А откуда вообще известно, что переданное немцам знамя 24-го полка было именно тем, которое держал в своих руках фон Шверин в момент своей гибели? Может, это было аналогичное знамя того-же полка, взятое русскими войсками несколько позже и в другом сражении!? Я где-то читал, что "шверинское" знамя, в момент гибели фон Шверина представляло из себя уже куски разорванной материи на древке...
Тимофей, а как выглядит знамя в Берлинском музее на предмет "изношенности и израненности"?

Думаю стоит посмотреть боевой путь 24-го мушкетерского полка. Правда на вскидку ничего не нашел...

А австрийцы могли подарить знамя россиянам? Нонсенс, конечно, но всё же...

[Тимофей]

А откуда вообще известно, что переданное немцам знамя 24-го полка было именно тем, которое держал в своих руках фон Шверин в момент своей гибели? Может, это было аналогичное знамя того-же полка, взятое русскими войсками несколько позже и в другом сражении!? Я где-то читал, что "шверинское" знамя, в момент гибели фон Шверина представляло из себя уже куски разорванной материи на древке...
Тимофей, а как выглядит знамя в Берлинском музее на предмет "изношенности и израненности"?

ну насчет "клочьев на древке" - это художественное преувеличение, разумеется. тот же Рехлинг изображает знамя в руках Шверина потрепанным, но вполне себе целым - хоть знамя на тот момент довольно старенькое, 1715 года выпуска.
почему это оно, а не аналогичное? харрроший вопрос. для ответа на него надо знать, сколько ротных знамен данного образца 24-й полк потерял в общем и целом. сразу и с ходу я дать ответ на этот вопрос не готов. навскидку - при капитуляции в Эрфурте в 1806 24-й полк сдал французам одно знамя.
кстати, для усугубления - под Прагой пруссаки потеряли два знамени и один штандарт: 33-го и 37-го пехотных полков, а также 4-го кирасирского

дополню: 1. 24-й полк в ходе Семилетки потерял энное число знамен в сражениях при Лигнице и Торгау, но точное число неизвестно самим пруссакам.
2. В период наполеоновских войн 24-й полк сдал французам 4 знамени: 1 при капитуляции в Эрфурте, 3 - при капитуляции в Пасевалке.

фото знамени завтра выложу - отсканировать надо

Сообщение отредактировал Тимофей - 9.7.2012, 0:27

[граф Демидов]

Мужики, не было и не могло быть войск РИА под Прагой!

К слову, в боевой истории 24-го пехотного основные битвы/сражения: Прага, Росбах, Кей (Кай), Кунерсдорф, Лигниц, Торгау, Фрайберг... Вот где надо искать подвох.

Как по мне история попахивает подставой... Хотя, переговорю сегодня с другом, - может он чего и подскажет (если что, - здесь и отпишет).

Сообщение отредактировал граф Демидов - 9.7.2012, 14:26

[Politruk]

Мужики, не было и не могло быть войск РИА под Прагой!

В том-то и загадка... Видимо ошибка закралась в описание знамён Ревельского мушкетёрского полка, цитата из которого была приведена в посте №2.

[Ramm]

Мужики, не было и не могло быть войск РИА под Прагой!

К слову, в боевой истории 24-го пехотного основные битвы/сражения: Прага, Росбах, Кей (Кай), Кунерсдорф, Лигниц, Торгау, Фрайберг... Вот где надо искать подвох.

Как по мне история попахивает подставой... Хотя, переговорю сегодня с другом, - может он чего и подскажет (если что, - здесь и отпишет).

Все верно=

При поражении при Кае (Пальциге) полк потерял 37 офицеров и 933 человека – одну шестую от общих потерь! При Кунерсдорфе попал в пехотное побоище в Кухгрунде (Kuhgrund).

P.s. Очень вероятно что со временем "знамя полка Шверина" превратилось в короткое и элегантное "знамя Шверина"

Сообщение отредактировал Ramm - 9.7.2012, 14:55

[Ramm]

обменяли на ротное знамя 2-го батальона полка фон Шверина (№24), с которым сам фельдмаршал фон Шверин погиб под Прагой

ну насчет "клочьев на древке" - это художественное преувеличение, разумеется. тот же Рехлинг изображает знамя в руках Шверина потрепанным, но вполне себе целым - хоть знамя на тот момент довольно старенькое, 1715 года выпуска.
почему это оно, а не аналогичное? харрроший вопрос. для ответа на него надо знать, сколько ротных з

У Рехлинга (история Фрица в 50 картинах) вроде Лейб-знамя полка.

[Дмитрий ака Hunter]

Если это изо Рехлинга, то знамя изображено ротное/батальонное/цветное. Цвет знамени, насколько я понимаю (если верить Кнётелю или, даже, Курылёву- зелёный или светло-зелёный с белым)

В том-то и загадка... Видимо ошибка закралась в описание знамён Ревельского мушкетёрского полка, цитата из которого была приведена в посте №2.

Нет, это не здесь, поскольку в данном описании использована информация более ранних источников.

P.s. Очень вероятно что со временем "знамя полка Шверина" превратилось в короткое и элегантное "знамя Шверина"

Вот-вот, и я об этом же...

[Ramm]

Рехлинг во -


а за ним следом и современные потянулись.. хотя им доверия точно нету:


Сообщение отредактировал Ramm - 9.7.2012, 19:32

[граф Демидов]

Блин,...
на одном фрагменте цветное, а на другом Лейб-знамя...
А почему то мне помнится Шверин не верхом, а на своих двоих...

[Тимофей]

[Ramm]

Тимофей, а почему писали, что знамя 1715-го года? Вензель же FR или просто опечатались?

Сообщение отредактировал Ramm - 9.7.2012, 19:51