Значок Хоперских казаков Опции

[Armarian]

Уважаемые господа, кто разбирается в истории русских знамен конца XVII века!
Нужна помощь в атрибуции сюжета на знамени.
В 1738 г. Хоперской казачьей команде были пожалованы по обыкновению тех лет пять значков из числа старых стрелецких (похоже, что все разные). К середине XIX века, когда Хоперцы уже располагались на Кавказской линии, уцелело только 3 значка, а сегодня их уже 2.
На одном из значков сохранились фрагменты живописной росписи - некто с нимбом в облаке (Господь?) в верхнем левом углу, Ангел Господень с соответствующей подписью "АГЛЪ ГДНЬ" в центре и 8-конечный "патриарший" крест на горе Голгофа (в виде ступеней) с Адамовой головой в основании справа.
Что за сюжет? "Воскрешение Господне" или что-то иное? Кому сие знамя могло принадлежать до того как оно попало к Хоперцам? Где оно могло храниться ранее (например, в Воронеже)?

[Макс]

У Колесникова об этом ничего нет?

[Armarian]

У Колесникова об этом ничего нет?

Sorry, я видимо не в теме: что есть "Колесников"? Среди авторов работ по русской вексиллологии такого не встречал... Искусствовед, что-ли?

P.S. Кстати, сосед, а не изучал ли кто-нибудь из ставропольских историков-краеведов судьбу четырех знамен (2 георгиевских, пожалованных 20 июля 1865 г. конным №№ 14 и 16 полкам Кубанского казачьего войска за отличие при покорении Западного Кавказа в 1864 г., и двух простых, пожалованных 21 июня 1851 г. за отлично-усердную службу), которые после передачи 12 станиц ККВ в состав Ставропольской губ. 31 декабря 1869 г. были оставлены на вечное хранение в церквях селений Михайловского и Александровского? Вы с музеем им. Прозрителева и Праве, часом, не дружите?

Сообщение отредактировал Armarian - 8.6.2012, 20:42

[швед]

Sorry, я видимо не в теме: что есть "Колесников"? Среди авторов работ по русской вексиллологии такого не встречал... Искусствовед, что-ли?

Если не ошибаюсь, этот автор (дисс.): Колесников В. А. Формирование и функции линейного казачества Кубани в конце XVIII в. – 1861 г. Ставрополь.

[Armarian]

Если не ошибаюсь, этот автор (дисс.): Колесников В. А. Формирование и функции линейного казачества Кубани в конце XVIII в. – 1861 г. Ставрополь.

Мне кажется, что эта работа - не совсем то, что мне нужно. Вряд ли автор такой "взрослой" диссертации опустился до таких "мелочей", как какие-то там ветхие "флажки" XVII-XVIII вв. Мне известно как минимум о двух попытках зарисовки и составления словесного описания этих раритетов в кон. XIX - нач. XX вв., о них писали Дмитренко и Толстов, но специально изображения на них никто до сих пор не изучал и не атрибутировал...

[Макс]

С музеем не дружу. Ставропольские краеведы в вексиллографии и униформологии не разбираются. Речь не о диссертации Колесникова, а о его истории дореволюционной станицы Невинномысской в целом и Хоперского полка (включая его период истории до Ставрополя) в частности (2011).

[Armarian]

Речь ... о его истории дореволюционной станицы Невинномысской в целом и Хоперского полка (включая его период истории до Ставрополя) в частности (2011).

Спасибо! Кажется, я понял о чем Вы писали: Колесников В. А. Былое Невинного мыса: К 185-летию переселения Хоперского казачьего полка на Кубань и Куму и основания станицы Невинномысской. - Ставрополь: ООО "Юркит", 2011.
Но у меня этой книги нет - есть ли она у Вас? Что именно пишет автор о старых хоперских знаменах?

[Макс]

Есть, дома. На праздниках посмотрю.

[Макс]

Поскольку книга очень объемная, ориентироваться зело сложно. Но в том месте, где увидел про значки, увы, описаний нет, просто со ссылкой на Короленко развенчивается версия Краснова о происхождении оных значков.

[Armarian]

Поскольку книга очень объемная, ориентироваться зело сложно. Но в том месте, где увидел про значки, увы, описаний нет, просто со ссылкой на Короленко развенчивается версия Краснова о происхождении оных значков.

Опа! А Вы меня заинтриговали! Какая версия и какого Краснова? Не томите, бога ради, как-нибудь скиньте информацию (фото, скан или текст).
Все исследователи традиционно связывают значки имевшиеся в Хоперском полку КЛКВ к середине XIX века с фактом прошения о выдаче знамен 1738 г. (см. "Роспись знамен, штандартов ... в иррегулярных войсках". СПб, 1855). Дмитренко в 1890-х гг. в Москве в архивах обнаружил это прошение и распоряжение о выдаче значков. Толстов в своей полковой истории повторяет эту версию. Разве существовала еще какая-то версия происхождения значков Хоперцев?
Но изюминка в том, что сами-то значки были сделаны не в 1738 г., а гораздо ранее - в веке XVII-м (отчего я и "засунул" свой вопрос в эту ветку).

[Роберто Паласиос]

Но изюминка в том, что сами-то значки были сделаны не в 1738 г., а гораздо ранее - в веке XVII-м (отчего я и "засунул" свой вопрос в эту ветку).

А почему в 17-м, а не в самом начале 18-го.?

[Макс]

Тьфу ты, оговорился - Толстова, конечно, а не Краснова.

[Armarian]

А почему в 17-м, а не в самом начале 18-го.?

Даже не знаю чем аргументировать... Сказать, что мне так кажется - конечно не серьезно. Может, их действительно сделали в самом начале XVIII-го. Собственно говоря, никакой достоверной информации практически нет, поэтому я и обращаюсь к коллегам, может кто-то сталкивался с чем-либо подобным (практика жалования "старых" знамен казакам, сюжеты на знаменах кон. XVII - нач. XVIII и т.п.) в надежде увидеть какие-либо аналогии.
А сами значки представляют собой типичные "прапоры" - 1 трехкосичный и 2 двухкосичных. Один сшит из трех разноцветных полос (роспись утрачена), другой - синий с сюжетом, который я собственно и хочу прояснить, третий - желто-зеленый, с солнцем, звездами и т.п. элементами.

[Armarian]

Тьфу ты, оговорился - Толстова, конечно, а не Краснова.

Так в чем, собственно, В. А. Колесников дискутирует с В. Толстовым и какую работу П. П. Короленко он приводит в качестве аргумента? Знамена/значки которые просил ротмистр Иноземцев из Новохоперской крепости в 1738 г. и знамена/значки Хоперского полка КЛКВ в сер. XIX в. - абсолютно разные вещи, так что ли?

[Роберто Паласиос]

Даже не знаю чем аргументировать... Сказать, что мне так кажется - конечно не серьезно. Может, их действительно сделали в самом начале XVIII-го. Собственно говоря, никакой достоверной информации практически нет, поэтому я и обращаюсь к коллегам, может кто-то сталкивался с чем-либо подобным (практика жалования "старых" знамен казакам, сюжеты на знаменах кон. XVII - нач. XVIII и т.п.) в надежде увидеть какие-либо аналогии.
А сами значки представляют собой типичные "прапоры" - 1 трехкосичный и 2 двухкосичных. Один сшит из трех разноцветных полос (роспись утрачена), другой - синий с сюжетом, который я собственно и хочу прояснить, третий - желто-зеленый, с солнцем, звездами и т.п. элементами.

Просто исхожу из того, что даже при хранении в тот период матерчатые вещи довольно быстро ветшали. А принципиально флажки изготовленные в конце 17-го в. от тех, что в начале 1700-х гг. практически не отличались. Те, что легко можно определить, как принадлежащие петровской гвардии мы не рассматриваем.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 14.6.2012, 18:53

[Armarian]

Просто исхожу из того, что даже при хранении в тот период матерчатые вещи довольно быстро ветшали. А принципиально флажки изготовленные в конце 17-го в. от тех, что в начале 1700-х гг. практически не отличались. Те, что легко можно определить, как принадлежащие петровской гвардии мы не рассматриваем.

Совершенно согласен! Да Вам и виднее - насколько я помню у Вас была статья в "Цейхгаузе" о московских пушкарях XVII века с симпатичным прапором из Оружейной палаты.
В нашем случае имеется степенной крест, библейский сюжет, солярная символика & etc., характерные для знамен конца XVII века. Но, с другой стороны, некоторые казачьи войска получали знамена "старого образца" и в 1-й четверти XVIII века...
А ветхость, видимо, была следствием конструкции знамен - они однослойные, сшитые из большого количества мелких фрагментов, с нестойкими красителями да еще и с обильной росписью.

[Макс]

Нет, просто, что хоперцам выдали в 1738 то старье, что было в Воронеже, а не (версия Толстова) изготовили новое в награду.

[Armarian]

Нет, просто, что хоперцам выдали в 1738 то старье, что было в Воронеже, а не (версия Толстова) изготовили новое в награду.

А-а..., кажется, я понял Вас. Дело в том, что у Толстова было две работы по Хоперцам (1896 и 1901). В первой он не совсем корректно истолковал суть вопроса, но во второй опубликовал сам первоисточник - определение Военной коллегии от 15 декабря 1738 г., где речь шла просто о выдаче "ветхих" знамен из ближайшего магазина. Да, собственно, никто и никогда не опровергал этот факт. Сама разнотипность этих значков говорит не об особой "постройке", а выдаче того, что под рукой было.

P. S. Интересно, а что знают об этом наши коллеги из Воронежа и Новохоперска?

[Макс]

У Толстова было две работы по хоперцам, но одна - трехтомник (считая приложение) собственно полковой истории, вторая - маленькая памятка. Вы о какой?

Да, просили передать:

"знамена с косицами - это нерегулярные казачьи значки, к стрелецким или солдатским знаменам отношения никакого не имеют. В связи с этим - они по факту неатрибутируемы"

В. Великанов (с)

[Armarian]

... Просили передать: "Знамена с косицами - это нерегулярные казачьи значки, к стрелецким или солдатским знаменам отношения никакого не имеют. В связи с этим - они по факту не атрибутируемы".

(с) В. Великанов

Ну что же, раз ведущий специалист сказал что не поддаются атрибуции - значит оно так и есть; жаль, что сам В. Великанов не пожелал со мной лично пообщаться (я на это немножко рассчитывал ). И все таки лелею надежду найти больше информации об этом историческом факте.