Значок Хоперских казаков |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Значок Хоперских казаков |
Armarian |
7.6.2012, 8:30
Сообщение
#1
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 695 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 83 |
Уважаемые господа, кто разбирается в истории русских знамен конца XVII века!
Нужна помощь в атрибуции сюжета на знамени. В 1738 г. Хоперской казачьей команде были пожалованы по обыкновению тех лет пять значков из числа старых стрелецких (похоже, что все разные). К середине XIX века, когда Хоперцы уже располагались на Кавказской линии, уцелело только 3 значка, а сегодня их уже 2. На одном из значков сохранились фрагменты живописной росписи - некто с нимбом в облаке (Господь?) в верхнем левом углу, Ангел Господень с соответствующей подписью "АГЛЪ ГДНЬ" в центре и 8-конечный "патриарший" крест на горе Голгофа (в виде ступеней) с Адамовой головой в основании справа. Что за сюжет? "Воскрешение Господне" или что-то иное? Кому сие знамя могло принадлежать до того как оно попало к Хоперцам? Где оно могло храниться ранее (например, в Воронеже)? |
Макс |
8.6.2012, 14:24
Сообщение
#2
|
Участник Группа: Поднадзорные Сообщений: 2 070 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 85 Город: Ставрополь Репутация: 38 |
У Колесникова об этом ничего нет?
|
Armarian |
8.6.2012, 20:26
Сообщение
#3
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 695 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 83 |
У Колесникова об этом ничего нет? Sorry, я видимо не в теме: что есть "Колесников"? Среди авторов работ по русской вексиллологии такого не встречал... Искусствовед, что-ли? P.S. Кстати, сосед, а не изучал ли кто-нибудь из ставропольских историков-краеведов судьбу четырех знамен (2 георгиевских, пожалованных 20 июля 1865 г. конным №№ 14 и 16 полкам Кубанского казачьего войска за отличие при покорении Западного Кавказа в 1864 г., и двух простых, пожалованных 21 июня 1851 г. за отлично-усердную службу), которые после передачи 12 станиц ККВ в состав Ставропольской губ. 31 декабря 1869 г. были оставлены на вечное хранение в церквях селений Михайловского и Александровского? Вы с музеем им. Прозрителева и Праве, часом, не дружите? Сообщение отредактировал Armarian - 8.6.2012, 20:42 |
швед |
8.6.2012, 21:31
Сообщение
#4
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 4 071 Регистрация: 15.12.2010 Пользователь №: 51 430 Город: д. Тимофеевское Репутация: 91 |
Sorry, я видимо не в теме: что есть "Колесников"? Среди авторов работ по русской вексиллологии такого не встречал... Искусствовед, что-ли? Если не ошибаюсь, этот автор (дисс.): Колесников В. А. Формирование и функции линейного казачества Кубани в конце XVIII в. – 1861 г. Ставрополь. -------------------- There was probably no subject in which it was easier to make mistakes than in that of military dress
|
Armarian |
8.6.2012, 23:13
Сообщение
#5
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 695 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 83 |
Если не ошибаюсь, этот автор (дисс.): Колесников В. А. Формирование и функции линейного казачества Кубани в конце XVIII в. – 1861 г. Ставрополь. Мне кажется, что эта работа - не совсем то, что мне нужно. Вряд ли автор такой "взрослой" диссертации опустился до таких "мелочей", как какие-то там ветхие "флажки" XVII-XVIII вв. Мне известно как минимум о двух попытках зарисовки и составления словесного описания этих раритетов в кон. XIX - нач. XX вв., о них писали Дмитренко и Толстов, но специально изображения на них никто до сих пор не изучал и не атрибутировал... |
Макс |
9.6.2012, 9:20
Сообщение
#6
|
Участник Группа: Поднадзорные Сообщений: 2 070 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 85 Город: Ставрополь Репутация: 38 |
С музеем не дружу. Ставропольские краеведы в вексиллографии и униформологии не разбираются. Речь не о диссертации Колесникова, а о его истории дореволюционной станицы Невинномысской в целом и Хоперского полка (включая его период истории до Ставрополя) в частности (2011).
|
Armarian |
9.6.2012, 9:38
Сообщение
#7
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 695 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 83 |
Речь ... о его истории дореволюционной станицы Невинномысской в целом и Хоперского полка (включая его период истории до Ставрополя) в частности (2011). Спасибо! Кажется, я понял о чем Вы писали: Колесников В. А. Былое Невинного мыса: К 185-летию переселения Хоперского казачьего полка на Кубань и Куму и основания станицы Невинномысской. - Ставрополь: ООО "Юркит", 2011. Но у меня этой книги нет - есть ли она у Вас? Что именно пишет автор о старых хоперских знаменах? |
Макс |
9.6.2012, 10:11
Сообщение
#8
|
Участник Группа: Поднадзорные Сообщений: 2 070 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 85 Город: Ставрополь Репутация: 38 |
Есть, дома. На праздниках посмотрю.
|
Макс |
13.6.2012, 14:43
Сообщение
#9
|
Участник Группа: Поднадзорные Сообщений: 2 070 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 85 Город: Ставрополь Репутация: 38 |
Поскольку книга очень объемная, ориентироваться зело сложно. Но в том месте, где увидел про значки, увы, описаний нет, просто со ссылкой на Короленко развенчивается версия Краснова о происхождении оных значков.
|
Armarian |
14.6.2012, 10:06
Сообщение
#10
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 695 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 83 |
Поскольку книга очень объемная, ориентироваться зело сложно. Но в том месте, где увидел про значки, увы, описаний нет, просто со ссылкой на Короленко развенчивается версия Краснова о происхождении оных значков. Опа! А Вы меня заинтриговали! Какая версия и какого Краснова? Не томите, бога ради, как-нибудь скиньте информацию (фото, скан или текст). Все исследователи традиционно связывают значки имевшиеся в Хоперском полку КЛКВ к середине XIX века с фактом прошения о выдаче знамен 1738 г. (см. "Роспись знамен, штандартов ... в иррегулярных войсках". СПб, 1855). Дмитренко в 1890-х гг. в Москве в архивах обнаружил это прошение и распоряжение о выдаче значков. Толстов в своей полковой истории повторяет эту версию. Разве существовала еще какая-то версия происхождения значков Хоперцев? Но изюминка в том, что сами-то значки были сделаны не в 1738 г., а гораздо ранее - в веке XVII-м (отчего я и "засунул" свой вопрос в эту ветку). |
Роберто Паласиос |
14.6.2012, 10:29
Сообщение
#11
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
|
Макс |
14.6.2012, 14:01
Сообщение
#12
|
Участник Группа: Поднадзорные Сообщений: 2 070 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 85 Город: Ставрополь Репутация: 38 |
Тьфу ты, оговорился - Толстова, конечно, а не Краснова.
|
Armarian |
14.6.2012, 18:19
Сообщение
#13
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 695 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 83 |
А почему в 17-м, а не в самом начале 18-го.? Даже не знаю чем аргументировать... Сказать, что мне так кажется - конечно не серьезно. Может, их действительно сделали в самом начале XVIII-го. Собственно говоря, никакой достоверной информации практически нет, поэтому я и обращаюсь к коллегам, может кто-то сталкивался с чем-либо подобным (практика жалования "старых" знамен казакам, сюжеты на знаменах кон. XVII - нач. XVIII и т.п.) в надежде увидеть какие-либо аналогии. А сами значки представляют собой типичные "прапоры" - 1 трехкосичный и 2 двухкосичных. Один сшит из трех разноцветных полос (роспись утрачена), другой - синий с сюжетом, который я собственно и хочу прояснить, третий - желто-зеленый, с солнцем, звездами и т.п. элементами. |
Armarian |
14.6.2012, 18:37
Сообщение
#14
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 695 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 83 |
Тьфу ты, оговорился - Толстова, конечно, а не Краснова. Так в чем, собственно, В. А. Колесников дискутирует с В. Толстовым и какую работу П. П. Короленко он приводит в качестве аргумента? Знамена/значки которые просил ротмистр Иноземцев из Новохоперской крепости в 1738 г. и знамена/значки Хоперского полка КЛКВ в сер. XIX в. - абсолютно разные вещи, так что ли? |
Роберто Паласиос |
14.6.2012, 18:52
Сообщение
#15
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Даже не знаю чем аргументировать... Сказать, что мне так кажется - конечно не серьезно. Может, их действительно сделали в самом начале XVIII-го. Собственно говоря, никакой достоверной информации практически нет, поэтому я и обращаюсь к коллегам, может кто-то сталкивался с чем-либо подобным (практика жалования "старых" знамен казакам, сюжеты на знаменах кон. XVII - нач. XVIII и т.п.) в надежде увидеть какие-либо аналогии. А сами значки представляют собой типичные "прапоры" - 1 трехкосичный и 2 двухкосичных. Один сшит из трех разноцветных полос (роспись утрачена), другой - синий с сюжетом, который я собственно и хочу прояснить, третий - желто-зеленый, с солнцем, звездами и т.п. элементами. Просто исхожу из того, что даже при хранении в тот период матерчатые вещи довольно быстро ветшали. А принципиально флажки изготовленные в конце 17-го в. от тех, что в начале 1700-х гг. практически не отличались. Те, что легко можно определить, как принадлежащие петровской гвардии мы не рассматриваем. Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 14.6.2012, 18:53 |
Armarian |
14.6.2012, 20:26
Сообщение
#16
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 695 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 83 |
Просто исхожу из того, что даже при хранении в тот период матерчатые вещи довольно быстро ветшали. А принципиально флажки изготовленные в конце 17-го в. от тех, что в начале 1700-х гг. практически не отличались. Те, что легко можно определить, как принадлежащие петровской гвардии мы не рассматриваем. Совершенно согласен! Да Вам и виднее - насколько я помню у Вас была статья в "Цейхгаузе" о московских пушкарях XVII века с симпатичным прапором из Оружейной палаты. В нашем случае имеется степенной крест, библейский сюжет, солярная символика & etc., характерные для знамен конца XVII века. Но, с другой стороны, некоторые казачьи войска получали знамена "старого образца" и в 1-й четверти XVIII века... А ветхость, видимо, была следствием конструкции знамен - они однослойные, сшитые из большого количества мелких фрагментов, с нестойкими красителями да еще и с обильной росписью. |
Макс |
15.6.2012, 13:57
Сообщение
#17
|
Участник Группа: Поднадзорные Сообщений: 2 070 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 85 Город: Ставрополь Репутация: 38 |
Нет, просто, что хоперцам выдали в 1738 то старье, что было в Воронеже, а не (версия Толстова) изготовили новое в награду.
|
Armarian |
15.6.2012, 22:49
Сообщение
#18
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 695 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 83 |
Нет, просто, что хоперцам выдали в 1738 то старье, что было в Воронеже, а не (версия Толстова) изготовили новое в награду. А-а..., кажется, я понял Вас. Дело в том, что у Толстова было две работы по Хоперцам (1896 и 1901). В первой он не совсем корректно истолковал суть вопроса, но во второй опубликовал сам первоисточник - определение Военной коллегии от 15 декабря 1738 г., где речь шла просто о выдаче "ветхих" знамен из ближайшего магазина. Да, собственно, никто и никогда не опровергал этот факт. Сама разнотипность этих значков говорит не об особой "постройке", а выдаче того, что под рукой было. P. S. Интересно, а что знают об этом наши коллеги из Воронежа и Новохоперска? |
Макс |
18.6.2012, 16:34
Сообщение
#19
|
Участник Группа: Поднадзорные Сообщений: 2 070 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 85 Город: Ставрополь Репутация: 38 |
У Толстова было две работы по хоперцам, но одна - трехтомник (считая приложение) собственно полковой истории, вторая - маленькая памятка. Вы о какой?
Да, просили передать: "знамена с косицами - это нерегулярные казачьи значки, к стрелецким или солдатским знаменам отношения никакого не имеют. В связи с этим - они по факту неатрибутируемы" В. Великанов (с) |
Armarian |
18.6.2012, 16:54
Сообщение
#20
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 695 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: 83 |
... Просили передать: "Знамена с косицами - это нерегулярные казачьи значки, к стрелецким или солдатским знаменам отношения никакого не имеют. В связи с этим - они по факту не атрибутируемы". (с) В. Великанов Ну что же, раз ведущий специалист сказал что не поддаются атрибуции - значит оно так и есть; жаль, что сам В. Великанов не пожелал со мной лично пообщаться (я на это немножко рассчитывал ). И все таки лелею надежду найти больше информации об этом историческом факте. |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 1.11.2024, 0:39
|