Французская военная хитрость, Вероломство как принцип настоящих шевалье? Опции

[С.Лесков]

Добрый день участникам форума!

В книге "Аустерлиц" О.В.Соколов заостряет внимание на том, что в ряде случаев русское командование в лице Кутузова и Багратиона нарушало этику тогдашних правил ведения войны и коварно обманывало командование французское. Соколов сравнивает применяемые методы обеих сторон и делает вывод в пользу того, что французская военная хитрость ( самый вопиющий пример - захват моста через Дунай под предлогом перемирия) всё же оставалась чисто военной хитростью, а не нарушением всех неписаных законов, вероломством и коварством как в случае при Шенграбене с русской стороны.

Однако в инструкции (датируется - началом августа 1805) Кутузову, подписанной Александром, о ведении войны с Францией в пункте №12 читаем буквально следующее:

"Коварная политика настоящего французского правительства коей следуют и генералы французские, довольно уже соделалась известною. Они часто, находясь сами в крайности искусно скрывают таковое положение, предлагают перемирия под разными благовидными предлогами и по наружности кажущимися для обеих армий полезными, а в существе или для того. чтоб в продолжении самого перемирия занять какое-либо выгодное место и даже напасть на своего неприятеля, а потому всячески должно удалиться от подобных соглашений, разве собственная польза для армии нашей того требовать будет, да и тогда, не полагаясь нимало на существующее перемирие, будьте всегда в готовности и крайне остерегайтесь внезапного нападения."

Сб.док-тов "М.И.Кутузов" Том 2. стр. 26.


Теперь собственно вопрос: А какие конкретно события послужили так сказать известности такой коварной политики? Когда и где до 1805 года французы так "недоброкачественно" хитрили во время военных операций?

P.S. Зная неоднозначное отношение на этом форуме к О.В.Соколову умоляю его сторонников и противников не обсуждать здесь его самого. Пост совсем о другом.

[Ulrich]

Ну это нормально во все времена. У нас герои разведчики, у них подлые шпионы.

[С.Лесков]

Ну это нормально во все времена. У нас герои разведчики, у них подлые шпионы.

Я не о моральной стороне. Мне бы просто хотелось узнать, образно говоря, сколько ещё мостов захватила гасконская троица до 1805 года и что это были за мосты. Дело не в подлости наших разведчиков и не в благородстве их шпионов. Речь идёт о том когда в революционных войнах сложилась такая практика и кто её первый применил. Может, Гош? Или Моро? Или Бони? Пока я могу назвать только один такой случай. Вот хотел узнать про другие.

[Юрий]

В рамках закостенения способов ведения войны любое действие выходящее за рамки неписанных правил всегда будет рассматриваться одной стороной как военная хитрость, а противоположной - как военная подлость. Чья точка зрения восторжествует зависит от успешности данного действия, а оное напрямую зависит от того, насколько "зашорен" противник в плане правил ведения боевых действий на текущем этапе.

Сообщение отредактировал Юрий - 30.3.2012, 16:51

[Пехотный барабанщик]

В рамках закостенения способов ведения войны любое действие выходящее за рамки неписанных правил всегда будет рассматриваться одной стороной как военная хитрость, а противоположной - как военная подлость. Чья точка зрения восторжествует зависит от успешности данного действия, а оное напрямую зависит от того, насколько "зашорен" противник в плане правил ведения боевых действий на текущем этапе.

Помнится, французов очень обидели действия Багратиона под Шенграбеном, когда он, практически, повторил (зеркально) мост в Вене.
Свои действия они считали вполне допустимыми.

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 30.3.2012, 16:57

[intruder]

Пехотный барабанщик: в заглавном сообщении про Шенграбен и написано

[Пехотный барабанщик]

Пехотный барабанщик: в заглавном сообщении про Шенграбен и написано

Верно!
Но я не об этом. Я о том, что французы ОБИДЕЛИСЬ.
Двойные стандарты, как всегда

[Борис]

Я не о моральной стороне. Мне бы просто хотелось узнать, образно говоря, сколько ещё мостов захватила гасконская троица до 1805 года и что это были за мосты. Дело не в подлости наших разведчиков и не в благородстве их шпионов. Речь идёт о том когда в революционных войнах сложилась такая практика и кто её первый применил. Может, Гош? Или Моро? Или Бони? Пока я могу назвать только один такой случай. Вот хотел узнать про другие.

Поддержу, интересная и ёмкая тема!
(Сам недавно разбирался с вопросом, кто кого как и когда обманывал во время Северной войны).
Но выяснять, кто первый начал и кто кого коварнее - лишнее. А то начнется мединский (тм).

[Юрий]

Кстати князь Ауэрсперг, за сдачу Таборского моста (согласно букве закона) после войны был приговорен к увольнению со службы и заключению в крепость, но помилован императором Францем (князя да в узилище - моветон-с). А вот Мюрат отделался только "вздрючкой" от Наполеона - австрийцы войну проиграли, а французы в конечном результате выиграли. Отсель и двойные стандарты - "Победителей не судят".

Сообщение отредактировал Юрий - 30.3.2012, 17:39

[Burghardt]

Помнится, французов очень обидели действия Багратиона под Шенграбеном, когда он, практически, повторил (зеркально) мост в Вене.
Свои действия они считали вполне допустимыми.

Это они Соколова обидели. А французов нет. Точнее, Наполеон Мюрата обидел, за то, что он поддался на уловку Багратиона. )))

[Илья]

Помнится, французов очень обидели действия Багратиона под Шенграбеном

не думаю, что они кого-то обидели
скорее Наполеона они разозлили
но злость его была направлена не на Багратииона, отнюдь
а на глупого Мюрата, попавшегося на эту удочку


намного дальше пошли испанцы, гарантировавшие Дюпону под Байленом возвращение во Францию всех солдат
точно также поступили русские с гарнизоном Данцига в 1813 году - по условиям сдачи крепости гарнизон могу вернуться во Францию, но всех обратили в военнопленных
это нарушение условий трудно объяснить даже военной необъодимостью

из более ранних обратных примеров - сдача Майнца союзникам в 1793
французский гарнизон был отпущен под честное слово не воевать в эту кампанию против них
слово было сдержано - весь гарнизон отправился прямиком в Вандею

[Eman]

[B] инструкции (датируется - началом августа 1805) Кутузову, подписанной Александром, о ведении войны с Францией ... читаем...

Просветите плиз: a разве в начале августа 1805 уже начались интенсивные военные действия, чтобы царь извещал Кутузовa о "коварнoй политикe настоящего французского правительства (главой которой являлся Hаполеон, кстати) коей следуют и генералы французские"?

[Cazador]

Просветите плиз: a разве в начале августа 1805 уже начались интенсивные военные действия, чтобы царь извещал Кутузовa о "коварнoй политикe настоящего французского правительства (главой которой являлся Hаполеон, кстати) коей следуют и генералы французские"?

Так в этом и состоит суть вопроса - были ли факты аналогичных действий французов в предыдущие кампании?
Навскидку вспоминаются - совсем другой театр действий, но тем не менее - известные обстоятельства взятия Яффы в 1799, с уничтожением пленных.

[Драгун Рогожан]

Пожалуй да, Яффа. Но не совсем та, которая была на самом деле, а та, про которую написал Вильсон. С его руки недостоверная, но очень яркая история пошла гулять.

[Eman]

Так в этом и состоит суть вопроса - были ли факты аналогичных действий французов в предыдущие кампании?
Навскидку вспоминаются - совсем другой театр действий, но тем не менее - известные обстоятельства взятия Яффы в 1799, с уничтожением пленных.

Hу, под Яффo Hаполеон был сам себе "коварная политика", т.к. его непосредственное начальство - директория - находилась за тридевять земель

[припой]

разве Наполеон при Яффе приказал расстрелять пленных, которые ранее уже были отпущены с условием не воевать с Францией ?

[Ульянов]

Добрый день участникам форума!

В книге "Аустерлиц" О.В.Соколов заостряет внимание на том, что в ряде случаев русское командование в лице Кутузова и Багратиона нарушало этику тогдашних правил ведения войны и коварно обманывало командование французское. Соколов сравнивает применяемые методы обеих сторон и делает вывод в пользу того, что французская военная хитрость ( самый вопиющий пример - захват моста через Дунай под предлогом перемирия) всё же оставалась чисто военной хитростью, а не нарушением всех неписаных законов, вероломством и коварством как в случае при Шенграбене с русской стороны.

что-то от меня ускользает вся "вопиющесть" русской хитрости...
Французы на мосту с помощью хитрости совершили решающий акт... Русские с помощью хитрости лишь оттянули время начала боевых действий.... Ратуйте!, русские - главные обманщики!

Сообщение отредактировал Ульянов - 31.3.2012, 0:15

[Sandris]

"Коварная политика настоящего французского правительства коей следуют и генералы французские, довольно уже соделалась известною. Они часто, находясь сами в крайности искусно скрывают таковое положение, предлагают перемирия под разными благовидными предлогами и по наружности кажущимися для обеих армий полезными, а в существе или для того. чтоб в продолжении самого перемирия занять какое-либо выгодное место и даже напасть на своего неприятеля, а потому всячески должно удалиться от подобных соглашений, разве собственная польза для армии нашей того требовать будет, да и тогда, не полагаясь нимало на существующее перемирие, будьте всегда в готовности и крайне остерегайтесь внезапного нападения."

Сб.док-тов "М.И.Кутузов" Том 2. стр. 26.
Теперь собственно вопрос: А какие конкретно события послужили так сказать известности такой коварной политики? Когда и где до 1805 года французы так "недоброкачественно" хитрили во время военных операций?

Может быть это связано просто с отношением Александра к Наполеону? Ведь и Наполеон и его окружение для Александра априори были выскочками от которых по его мнению только подлости и надо было ожидать?

Да и кажется при капитуляции Мака в Ульме был эпизод когда французы продолжали занимать высоты в то время когда Мак запросил перемирие, или я что-то путаю?

[Сапранов]

что-то от меня ускользает вся "вопиющесть" русской хитрости...
Французы на мосту с помощью хитрости совершили решающий акт... Русские с помощью хитрости лишь оттянули время начала боевых действий.... Ратуйте!, русские - главные обманщики!

Ну, вот уж дудки. Хитрость Багратиона, была самая, что ни на есть решительная, не схитрил бы, тут бы всем войскам, находящимся в подчинении у князя и кранты. Другое дело, что Мюрат дал себя облапошить, - это совсем, конечно, не проблема русского коварства. Император очень хорошо знал, кто такой Мюрат. Думаю злился он скорей на себя.

[С.Лесков]

Поддержу, интересная и ёмкая тема!
(Сам недавно разбирался с вопросом, кто кого как и когда обманывал во время Северной войны).
Но выяснять, кто первый начал и кто кого коварнее - лишнее. А то начнется мединский (тм).

Спасибо!
Кто первый имелось в виду, кто из французских генералов во время революционных войн, а не страна.

Просветите плиз: a разве в начале августа 1805 уже начались интенсивные военные действия, чтобы царь извещал Кутузовa о "коварнoй политикe настоящего французского правительства (главой которой являлся Hаполеон, кстати) коей следуют и генералы французские"?

Эта инструкция дана Кутузову ДО выступления армии из Радзивилова, ДО начала каких-либо действий, и ДО вступления австрияков в Баварию.
Подчёркиваю - Александр описывает конкретные примеры их коварства, мне интересны факты лежащие в основе.
1 факт который мог служить таковым примером я могу назвать сразу - наступление Бонапарта на Вену во время его первой итальянской кампании. хотелось бы знать о других.

что-то от меня ускользает вся "вопиющесть" русской хитрости...
Французы на мосту с помощью хитрости совершили решающий акт... Русские с помощью хитрости лишь оттянули время начала боевых действий.... Ратуйте!, русские - главные обманщики!

Илья Эрнестович!

"Война - это путь обмана." ещё Сунь-Цзы писал. В свете инструкции данной Кутузову царем мы видим как русский полководец блестяще применил тот же самый прием который французы, очевидно, сочли к тому времени своим ноу-хау. Честь ему за это и хвала.
Но меня интересуют случаи, которые послужили для Александра весомыми аргументами посвятить им 1 из 23 пунктов инструкции.

P.S. Я Вам даже больше скажу -были бы сейчас русские ГЛАВНЫМИ обманщиками - я бы даже порадовался за нас))

Может быть это связано просто с отношением Александра к Наполеону? Ведь и Наполеон и его окружение для Александра априори были выскочками от которых по его мнению только подлости и надо было ожидать?

Да и кажется при капитуляции Мака в Ульме был эпизод когда французы продолжали занимать высоты в то время когда Мак запросил перемирие, или я что-то путаю?

Нет. Обратите внимание как пишет царь. Он ведь дает описание случаев, просто не пишет конкретно, где и как они произошли конкретно. И тем не менее, царь считает нужным предостеречь. Что же выскочек...А вы прочтите ВСЮ инструкцию и увидите 1)какую фундаментальную ошибку допустил молодой царь в оценке врага 2) его отношение к французам в целом и их генералам в частности.
Прочтите, документ интереснейший, благо все 5 томов (чудо чудо!!) с недавнего времени есть в сети и даже на книжной полке Форума.

А Мак запросил перемирие как раз, когда французы заняли высоты и стало ясно что дело австрияков - протухло.