Русская армия XVII в., Этапы развития - дабы процесс виден был Опции

[Чжан Гэда]

Уважаемые господа!

Неоднократно на очень разных форумах всплывает вопрос о качествах русских войск XVII в. Обычно в ход идет знаменитая цитата из Посошкова, которая, наверное, всем настолько надоела, что рисковать приводить ее тут не стану.

Но на самом деле русская армия прошла XVII в. в целом очень достойно! Если брать очевидно проигранные войны - их только 2 (Смоленская и Албазинская). В остальных - или победа, или сохранение status quo.

Поскольку мои знания о русской армии очень специфичны, прошу помочь с аргументами в данном вопросе. Насколько знаю, и русская, и европейские армии XVII в. были очень близки по многим параметрам (непостоянный состав полков, наемный офицерский корпус и т.д.). А как насчет примеров боевой практики, показывающей качества русских войск против западноевропейских?

[konstantyn_lvk]

Модераторское
Давайте сделаем так - поскольку в современной отечественной историографии интересующий вас вопрос уже сравнительно неплохо исследован, коллеги далее посоветуют вам литературу для последующего самостоятельного изучения.

[Чжан Гэда]

Модераторское
Давайте сделаем так - поскольку в современной отечественной историографии интересующий вас вопрос уже сравнительно неплохо исследован, коллеги далее посоветуют вам литературу для последующего самостоятельного изучения.

Прошу прощения, нет особого времени изучать данное направление углубленно. У меня своя сфера исследований, которая с Россией пересекается не очень сильно (почему и сказал, что знания в этой сфере очень специфичные имею).

Что-то мне давал В. Пенской, что-то в свое время А. Лобин присылал. Но это обощающие данные.

Искать массив документов нет ни времени, ни желания. Как факт знаю - есть и исследования, и литература, в т.ч. и с Вашего сайта у меня кое-то скачано.

Потому прошу в просьбе не отказать.

[konstantyn_lvk]

Углубленно не обязательно, есть те же книги В.В. Пенского и т.д., где кроме прочего приведены и те самые "примеры боевой практики, показывающей качества русских войск против западноевропейских". Не думаю, что есть смысл воспроизводить содержание исследований в виде постов на форуме, если конечно речь не идет о каких-то новых сведениях. Ссылок на публикации будет вполне достаточно.

[Чжан Гэда]

Хорошо, давайте по иному пути пойдем - скажем, есть вопрос о стойкости русских полков нового строя в бою.

Гордон достаточно нелицеприятно отзывается о стойкости как солдат, так и рейтар. Своих драгун он тоже частенько поминает незлым тихим словом.

Например, под Чигирином он с барабанщиком и знаменщиком в 1677 г. (ЕМНИП) выехал на рекогносцировку в сопровождении отряда драгун. Появились татары. Он остался только с теми, кто был на расстоянии вытянутой руки от него - остальные бежали и заявили, что Гордон попал в плен, а его спутники перебиты.

Еще ряд таких пассажей у него есть для 1678 г. Ситуация, как видится, типовая. Но вопрос - как вели в аналогичных случаях себя солдаты той же Речи Посполитой, Швеции, Австрии, Франции и т.д.?

[konstantyn_lvk]

Видите ли, рассмотрение аналогичных случаев имело бы смысл только если "солдаты той же Речи Посполитой, Швеции, Австрии, Франции и т.д." воевали бы вместе с Гордоном под Чигирином в 1677-1678 гг. Сравнение с поведением французских драгун в Эльзасской кампании Голландской войны 1675 г. при Тюркгейме вряд ли что-то добавит к вопросу о стойкости русских полков нового строя в бою.

[Чжан Гэда]

Видите ли, рассмотрение аналогичных случаев имело бы смысл только если "солдаты той же Речи Посполитой, Швеции, Австрии, Франции и т.д." воевали бы вместе с Гордоном под Чигирином в 1677-1678 гг. Сравнение с поведением французских драгун в Эльзасской кампании Голландской войны 1675 г. при Тюркгейме вряд ли что-то добавит к вопросу о стойкости русских полков нового строя в бою.

Почему? Скажем, если у тех же французов или австрийцев (нацию можно взять любую) такие же случаи бывали, то это, скорее всего, было "среднестатистическим явлением" на войне безотносительно национальности.

Скажем так, психология солдатской массы в этом вопросе интересует.

[konstantyn_lvk]

Тогда, собственно, и вопроса нет - бывали. Если конечно не предполагать, что солдаты всех наций всегда шли только вперед и стояли только насмерть, за единственным исключением наших предков. Повторюсь - тема беспредметная.

[Чжан Гэда]

Тогда, собственно, и вопроса нет - бывали

Вот тут интересны как раз реальные примеры. Скажем, "в битве при Штурмбанфюрерсдорфе три корнета саксонских рейтар бежали, бросив капитана, попавшего в руки шведов, при одном появлении шведского разъезда" и т.п. Т.е. какой-то сравнительный материал.

Если конечно не предполагать, что солдаты всех наций всегда шли только вперед и стояли только насмерть, за единственным исключением наших предков.

Как стало ясно из опыта, многие предпочитают веровать (не побоюсь этого слова) в слова Посошкова и отвергать очевидное (я, к сожалению, примерами из европейской военной истории этого периода сильно побаловать не могу).

Повторюсь - тема беспредметная.

Не думаю. Может, конечно, тут всем все ясно, но по себе могу сказать - мне неясно, да и еще многим, в "Св. Посошкова и иже с ним" верующих.

А что за умопомрачительные свидетельства полного отсутствия боеспособности русских войск в Крымских походах оставили великие полководцы Иван Степанович Мазепа и Франц Яковлевич Лефорт? Ими тоже размахивают направо и налево, чтобы доказать, что русские были полностью бесперспективны до Петра и держались только Божьим попущением на этом свете.

[Роберто Паласиос]

А что за умопомрачительные свидетельства полного отсутствия боеспособности русских войск в Крымских походах оставили великие полководцы Иван Степанович Мазепа и Франц Яковлевич Лефорт? Ими тоже размахивают направо и налево, чтобы доказать, что русские были полностью бесперспективны до Петра и держались только Божьим попущением на этом свете.

Есть уже достаточно много и исследований последних лет, вполне доступных кстати, в которых например подробно и с оценками дано поведение московских войск как в победах, так и при отступлениях при поражениях. Например, в войне с РП за Украину. Войска-то хорошие, особенно солдатские полки, особенно выборные.
А примеров трусости и не профессионализма можно найти в любой армии в любое время. Если желание есть конечно...

[Чжан Гэда]

Есть уже достаточно много и исследований последних лет, вполне доступных кстати, в которых например подробно и с оценками дано поведение московских войск как в победах, так и при отступлениях при поражениях.

К сожалению, объять необъятное нереально. Потому спрашиваю здесь.

Например, в войне с РП за Украину.

Согласен, до Чуднова перевес явно на нашей стороне, да и потом, после Глуховской эпопеи - смогли свести к неплохому результату.

Однако это "парируют" убойно - мол, а что же не всю Украину, а только левобережную забрали? И тут же Конотопом в нос - мол, глядите, как татары эту убогость московскую лупцевали...

Войска-то хорошие, особенно солдатские полки, особенно выборные.

А выборные полки уже в 13ЛВ были? Если что - считайте, что с нуля объясняете.

А примеров трусости и не профессионализма можно найти в любой армии в любое время. Если желание есть конечно...

Так вот ведь. Обычно есть фавориты (у писателей, историков и т.д.) и есть аутсайдеры, на которых вешают всех собак. Для Европы это Россия - мол, до Петра - дремучее царство полудебилов, а для Азии - Китай, о котором все сведения на основании японских агиток времен войны 1894-1895 годов или английских официозов времен Опиумных войн черпают.

К сожалению, тут до сознания достучаться бывает непросто. Особенно внушить, что все не случается одномоментно и вооруженные силы развиваются вместе с обществом, имеют периоды влетов и падений и смотреть надо по результатам, а не по надерганным цитатам.

[Чжан Гэда]

Сейчас буду нести чушь - не обижайтесь. Пытаюсь понять для себя.

1) Скопин-Шуйский - адаптация русскими военными европейской тактики - применение пикинеров для боя в чистом поле без всяких дополнительных сооружений (гуляй-город, таборы и т.д.)

2) войска времен Смоленской войны - за исключением поместной конницы и чисто стрелецких приказов - вполне себе стандатный среднеевропейский набор рейтар, пикинеров и мушкетеров.

3) войска 13ЛВ - очень даже нормальный среднеевропейский уровень + адаптация конных копейщиков по польскому образцу. Конкурировали и с поляками, и со шведами на равных. Стрельцов начали солдатскому строю учить?

4) после Чуднова и до начала Чигиринских походов - временное ослабление системы вследствие тяжелой войны. Чигиринские походы в целом небезуспешны, но и чистой победой назвать тоже нельзя.

5) последний этап - с введения Разрядов и до Нерчинского мира. Войска продолжают развиваться по общей заданной модели с постепенным вытеснением сотенной службы рейтарами и т.п., стрельцы получают навыки солдатского строя, среди стрельцов появляются пикинеры, усиливается полевая артиллерия. В принципе, уже не сильно пугает и Крым - во всяком случае, Перекоп не взят только по причине проблем с водой и фуражом, а не патологической недееспособности армии.

Общий вывод - хороший среднеевропейский уровень. В чем-то опережаем - введение Разрядов, национальные кадры и т.д. В чем-то отстаем - сохранение сотенной службы, слабая долговременная фортификация и т.д.

Насколько я прав в своих суждениях?

[konstantyn_lvk]

многие предпочитают веровать (не побоюсь этого слова) в слова Посошкова

Тут таких нет.

Насколько я прав в своих суждениях?

Еще раз - ответы на вопросы такого уровня содержатся в абсолютно доступной литературе. Засим тему закрываю.