Неизвестная война 1812 года, http://tv-zvezda.ru |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Неизвестная война 1812 года, http://tv-zvezda.ru |
AlexeyTuzh |
27.12.2017, 17:34
Сообщение
#321
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Предупреждаю всех, кто возьмётся читать новый роман Дэна Брауна "Происхождение": действие начинается только через 200 страниц... Уже жду не дождусь субботы.
-------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Ульянов |
27.12.2017, 17:42
Сообщение
#322
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 699 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Погодите... погодите... погодите. С артиллерией нужно поаккуратнее. Тут много нюансов: кто стрелял (пушка или гаубица), каким типом выстрела и т.д. Для ядра, например, имеет значение общее направление, первое касание и первый подскок...подозреваю, что под Бородиным сыграло свою роль то, что у ВА было преимущество в пушках (примерно 480 на примерно 400 у русских) и имело значение устойчивое понижение местности в сторону русских, и очень твердая бородинская почва. Я здесь говорю только о потерях. Раз уж так сложилось, то давайте здесь и сейчас сверим потери только лишь в артиллерии (орудия, люди, лошади, зарядные ящики, передки и т.д.).Понасенков точно себя этим не утруждал (он вряд ли отличит пушку от гаубицы). а вы название темы читали? Вы действительно считаете, что именно тут надо обсуждать заявленные вами вопросы? -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
AlexeyTuzh |
27.12.2017, 18:01
Сообщение
#323
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Забавный всё-таки автор Поросёнков: на странице 33 упоминает, что у него в коллекции есть книга:
Кузнецов Б.И. "Краткий очерк подготовки и развёртывания сторон в 1812 году и Виленская операция", Москва, 1932 г. Книжка чуть ли не секретная, Академии им. М.В. Фрунзе. А в библиографии её нет. Видимо, не достойна... Кто-нибудь читал эту книгу, состоящую из 29 страниц? Вот это источник по эпохе Наполеона! Делдерфилд Р.Ф. Братья и сестры Наполеона. М., 2001. Делдерфилд Р.Ф. Жены и любовницы Наполеона. М., 2001. Делдерфилд Р.Ф. Крушение империи Наполеона. М., 2001. {720} Делдерфилд Р.Ф. Маршалы Наполеона. М., 2001. Ладно, грешно смеяться над убогими... -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
AlexeyTuzh |
27.12.2017, 18:31
Сообщение
#324
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Просто, чтобы все улыбнулись:
На букву "М" в библиографии две книги: Мережковский Д.С. Александр I, М., 1990. Мережковский Д.С. Наполеон, М., 1993. А на букву "Д" Д.С. Мережковский Данте. Наполеон, М., 2000. Порадовало: Шиканов В.Н. Под знамёнами императора. Малоизвестные страницы наполеоновских войн, М., 1999; Шиканов В.Н. Созвездие Наполеона. Маршалы Первой империи, М., 1999; Шиканов В.Н. Два сражения Пиренейской войны, М., 2000. Читал же хорошие книжки! Не в коня корм... Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 27.12.2017, 18:43 -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Драгун Рогожан |
27.12.2017, 18:43
Сообщение
#325
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 8 720 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 40 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Военно-историческая группа (XVIII): Московский драгунский полк, 1708 Репутация: 191 |
Сегодня получил вопрос от сослуживца: а вы на своей кафедре в курсе, что по 812-му новая монография вышла? И, кстати, а кто такой этот Поносенков? (дословно)...
Как-то так...)) -------------------- Ergo bibamus!
|
Белов |
27.12.2017, 18:53
Сообщение
#326
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 181 Регистрация: 30.6.2010 Пользователь №: 30 294 Город: Тверь Военно-историческая группа (XIX): 5-й Егерский полк Репутация: 27 |
а вы название темы читали? Вы действительно считаете, что именно тут надо обсуждать заявленные вами вопросы? Это если взглянуть на дело с точки зрения Понасенкова. Вот ему точно все ИЗВЕСТНО. А мне НЕ ИЗВЕСТНО, что соотношение бородинских потерь ВА и РИА - 22 тыс. к 58 тыс. И НЕ ИЗВЕСТНО, откуда он это взял. Из переклички в Крымском? Мне кажется, что я в русле темы. Но, если я не прав, то извините и, если не трудно, объясните, в чем именно. -------------------- Чаю Воскресения мертвых и жизни будущаго века! Аминь.
|
Илья |
27.12.2017, 19:01
Сообщение
#327
|
Король Группа: Консулы Сообщений: 10 141 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: 167 |
Есть данные, что французская артиллерия сделала под Бородином около 60 тыс. выстрелов. Русская, очевидно, не больше. русская - около 40 тысяч у ВА было преимущество в пушках (примерно 480 на примерно 400 у русских) 587 у французов и 624 у русских -------------------- Vilnius full of space
|
AlexeyTuzh |
27.12.2017, 19:17
Сообщение
#328
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
587 у французов и 624 у русских Люди! Откуда вы числа берёте? Вот выложил же я как-то статью Ларионова, думал обсудим числа в ней, фокус не удался. А теперь как вспышки сверхновой: утром одно число, вечером другое. В сборниках постоянно обсуждение: я нашёл ведомость, в ней чёрным по белому сказано, и так далее. Источники какие? Читать где? "Верить никому нельзя. Мне - можно!" (Генрих Мюллер устами Леонида Броневого). -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Белов |
27.12.2017, 19:23
Сообщение
#329
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 181 Регистрация: 30.6.2010 Пользователь №: 30 294 Город: Тверь Военно-историческая группа (XIX): 5-й Егерский полк Репутация: 27 |
у ВА было преимущество в пушках (примерно 480 на примерно 400 у русских) 587 у французов и 624 у русских Я писал про ПУШКИ. Про ГАУБИЦЫ разговор отдельный. -------------------- Чаю Воскресения мертвых и жизни будущаго века! Аминь.
|
Илья |
27.12.2017, 19:42
Сообщение
#330
|
Король Группа: Консулы Сообщений: 10 141 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: 167 |
Я писал про ПУШКИ. Про ГАУБИЦЫ разговор отдельный. Я не понял. А почему отдельный? Раз уж говорить про артиллерию, то надо сразу про все говорить Люди! Откуда вы числа берёте? откуда мы числа берем? Есть расписания Васильева/Елисеева (русская армия) и Васильева (ВА) -------------------- Vilnius full of space
|
Олег С. |
27.12.2017, 20:52
Сообщение
#331
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
|
AlexeyTuzh |
27.12.2017, 22:15
Сообщение
#332
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Первоисточник есть? В расписании Васильева/Елисеева про число сделанных выстрелов ничего нет, насколько я помню. И кстати, по последним подсчётам у французов выходит не 587 орудий, а на несколько штук больше. Но это уже мелочи. Илья и Олег С., просьба! Я посмотрю список источников и ссылки в работах Васильева/Елисеева и Васильева, хотя это не моя тема. Вопрос: статья Ларионова - 60-х годов. Кто-нибудь уже ревизию её сделал на основе вновь открывшихся фактов? Если есть числа на начало Бородинского сражения, то есть и какие-то результаты (количество орудий и зарядов, оставшихся после боя)? Или поиск документов выполнялся только ради статистики, а не эффективности? У Поросёнкова ещё явно какая-то статистика по лошадям, если он утверждает, что потери кавалерии Великой армии в Бородинском сражении были минимальны (на основании гравюры неизвестного года, где французская кавалерия парадом стоит на холме и смотрит на Москву). -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Олег С. |
27.12.2017, 22:32
Сообщение
#333
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
Илья и Олег С., просьба! Я посмотрю список источников и ссылки в работах Васильева/Елисеева и Васильева, хотя это не моя тема. Вопрос: статья Ларионова - 60-х годов. Кто-нибудь уже ревизию её сделал на основе вновь открывшихся фактов? Если есть числа на начало Бородинского сражения, то есть и какие-то результаты (количество орудий и зарядов, оставшихся после боя)? Или поиск документов выполнялся только ради статистики, а не эффективности? У Поросёнкова ещё явно какая-то статистика по лошадям, если он утверждает, что потери кавалерии Великой армии в Бородинском сражении были минимальны (на основании гравюры неизвестного года, где французская кавалерия парадом стоит на холме и смотрит на Москву). Судить о потерях кавалерии по гравюре - это конечно сильно! Поросёнковское ноу-хау Возвращаясь к пушкам. Ларионов даёт общую сумму 624 русских орудия, и по-моему это похоже на правду (Константин Игошин может поправить, если что). А вот по зарядам статистики нет. Сколько было зарядов до сражения и сколько осталось после - неизвестно. |
Темников |
27.12.2017, 22:45
Сообщение
#334
|
Он мог бы стать беспризорным!!! Группа: Пользователи Сообщений: 9 395 Регистрация: 6.9.2010 Пользователь №: 37 155 Город: Владимир Военно-историческая группа (XIX): Конные гренадеры Гвардии Репутация: 274 |
У Поросёнкова ещё явно какая-то статистика по лошадям, если он утверждает, что потери кавалерии Великой армии в Бородинском сражении были минимальны (на основании гравюры неизвестного года, где французская кавалерия парадом стоит на холме и смотрит на Москву). Есть цифры. Не полные, но есть Судить о потерях кавалерии по гравюре - это конечно сильно! Поросёнковское ноу-хау Возвращаясь к пушкам. Ларионов даёт общую сумму 624 русских орудия, и по-моему это похоже на правду (Константин Игошин может поправить, если что). А вот по зарядам статистики нет. Сколько было зарядов до сражения и сколько осталось после - неизвестно. Можно попытаться вычислить по отчетам Генерал-инспектору кавалерии. Не помню как там все в кучу или по каждой армии отдельно. Но точно есть. В праздники посмотрю -------------------- ХаризЬму распёрло, тесно в строю.
От имени клуба не имею полномочия Ты опять пьёшь? |
AlexeyTuzh |
27.12.2017, 23:01
Сообщение
#335
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Можно попытаться вычислить по отчетам Генерал-инспектору кавалерии. Не помню как там все в кучу или по каждой армии отдельно. Но точно есть. В праздники посмотрю. По ВА можно взять из Шрекенштайна - я, правда, не знаю, откуда у него такая точная статистика с точностью до лошади, видимо, у кого-то из французов "приватизировал". -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Темников |
27.12.2017, 23:15
Сообщение
#336
|
Он мог бы стать беспризорным!!! Группа: Пользователи Сообщений: 9 395 Регистрация: 6.9.2010 Пользователь №: 37 155 Город: Владимир Военно-историческая группа (XIX): Конные гренадеры Гвардии Репутация: 274 |
По ВА можно взять из Шрекенштайна - я, правда, не знаю, откуда у него такая точная статистика с точностью до лошади, видимо, у кого-то из французов "приватизировал". Пришли на почту посмотреть, пожалуйста. Я собирал данные по лошадям ВА с помощью французских товарищей по архивам. Сравню -------------------- ХаризЬму распёрло, тесно в строю.
От имени клуба не имею полномочия Ты опять пьёшь? |
Михаил Преснухин |
28.12.2017, 0:24
Сообщение
#337
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: 80 |
Он ли проделал эту работу? Сводные таблички по численности войск уже давно висят в Педивикии. И, кажется, они есть в книге Микаберидзе. Но эти таблички мало что значат, на самом деле. Да, согласен, здесь я его перехвалил - просто "давно не брал шашек в руки", даже в википедию не заглядывал. Не нужно выбирать много "авторов". Я же приводил в пример сборник "История России в мелкий горошек". Достаточно трёх. Можно всех взять на период 1812 года, хотя книга Поросёнкова - охватывает гораздо больший период, он вообще делает выводы, как говорил профессор Преображенский - "космического масштаба и космической глупости". Один из его "выпадов" - против двух Отечественных войн: "Отечественной войны 1812 года" и "Великой Отечественной войны 1941-1945 годов". Я уверен, что на эпохи Петра и Екатерины II тоже уже появились "авторы-разоблачители", на войну 1877-1878 годов, русско-японскую 1904-1905 и так далее - наверняка уже есть. Не надо их специально искать - после Нового года сами всплывут. А так как Поросёнков по всем этим войнам тоже высказался - будет сквозная тема у сборника. P.S. На мой взгляд, проблема не в лично Поросёнкове! Проблема (а это было обозначено в самом начале нашей дискуссии) не в "поросёнковых", а в тех, кто потребляет их литературу! Мы не "поросенковых" должны переубедить (это невозможно!), а дать книгу тем, кто с ними не согласен. Приводят же здесь пример противостояния Виктора Резуна и Алексея Исаева: Резун остался на своих позициях, но он сегодня интересен только потребителям на Украине и адептам его секты, если кто-то начинает проповедовать, то всегда можно достать Алексея Исаева и ласково сказать: "Окстись!". А кого ещё? Все остальные безобидные, тихие, я вот даже уже и не вспомню точно никого подобного. Да и времени жалко на разбор чужих произведений - лучше его потратить на написание своих опусов, - "я читаю только собственные произведения" (с) "Лев Гурыч Синичкин" Миша, большое спасибо за заботу! Но я все еще надеюсь положить конец моим полувековым мучениям по поводу бородинских потерь. Кажется, сейчас представился удачный случай. Николай Иваныч, я надеюсь дождаться! Погодите... погодите... погодите. С артиллерией нужно поаккуратнее. Тут много нюансов: кто стрелял (пушка или гаубица), каким типом выстрела и т.д. Для ядра, например, имеет значение общее направление, первое касание и первый подскок...подозреваю, что под Бородиным сыграло свою роль то, что у ВА было преимущество в пушках (примерно 480 на примерно 400 у русских) и имело значение устойчивое понижение местности в сторону русских, и очень твердая бородинская почва. Я здесь говорю только о потерях. Раз уж так сложилось, то давайте здесь и сейчас сверим потери только лишь в артиллерии (орудия, люди, лошади, зарядные ящики, передки и т.д.).Понасенков точно себя этим не утруждал (он вряд ли отличит пушку от гаубицы). Надо действительно открывать отдельную тему, или найти старые, если были таковые. А если в двух словах, то французы нас таки переиграли по артиллерии, по массированному и концентрированному применению, количеству выпущенных боеприпасов и т.д. - отсюда их тактические успехи, большие потери понесённые нашими и т.д. Сегодня получил вопрос от сослуживца: а вы на своей кафедре в курсе, что по 812-му новая монография вышла? И, кстати, а кто такой этот Поносенков? (дословно)... Как-то так...)) Всё - сбылась мечта Панасенко - он достиг "славы Ивана Козловского". Это если взглянуть на дело с точки зрения Понасенкова. Вот ему точно все ИЗВЕСТНО. А мне НЕ ИЗВЕСТНО, что соотношение бородинских потерь ВА и РИА - 22 тыс. к 58 тыс. И НЕ ИЗВЕСТНО, откуда он это взял. Из переклички в Крымском? Мне кажется, что я в русле темы. Но, если я не прав, то извините и, если не трудно, объясните, в чем именно. Николай Иванович, здесь на книжной полке должны быть статьи про потери при Бородино: Львова, Шведова, Васильева и др., по крайней мере в сети их можно найти точно. 53 тыс. даёт Шведов, Львов его подправляет и уменьшает, и так до бесконечности. -------------------- |
Олег С. |
28.12.2017, 1:29
Сообщение
#338
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
53 тыс. даёт Шведов, Львов его подправляет и уменьшает, и так до бесконечности. Пересмотрел Шведова. Насколько я понял, он даёт 50 тыс. армейских потерь за 3 дня (24-26 авг.), т.е. вместе с Шевардинским боем. К этому добавляет взятые "от фонаря" 1 тыс. казаков и нестроевых, 1 тыс. ополченцев(?) и 1 тыс. музыкантов(??), вместе получая 53 тыс. К последним цифрам доверия нет. Если принять потери в Шевардинском бою 24 авг. (5 сент.) примерно в 5 тыс. чел., то собственно на Бородинское сражение 26 авг. (7 сент.) остаётся 45 тыс. потерь строевых солдат. По подсчётам Львова, получается меньше - 39 тыс. потерь регулярных войск, без учёта казаков и ополчения. Это, опять же, за 3 дня (24-26 авг.). А если в двух словах, то французы нас таки переиграли по артиллерии, по массированному и концентрированному применению, количеству выпущенных боеприпасов и т.д. - отсюда их тактические успехи, большие потери понесённые нашими и т.д. Если верить исследованиям Целорунго, основная масса ранений при Бородине - пулевые. Так что похоже, там не только в артиллерии дело. Сообщение отредактировал Олег С. - 28.12.2017, 1:56 |
Номер Третий |
28.12.2017, 13:27
Сообщение
#339
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 494 Регистрация: 1.11.2010 Пользователь №: 44 215 Город: Бородино Репутация: 52 |
Вот еще что-то подумалось. Надо всю эту графоманию показать профессиональному психологу (или психиатру?). Пусть с медицинской точки зрения скажет, как нужно реагировать на эту "Науку поносить" - игнорировать, отвечать, как, в каком стиле и т.д. Есть же определенные модели поведения с подобными пациентами.
Опять таки по поводу иска к издательству. Понятно, что "рецензентам" возиться с этим скорее всего не захочется, время терять. Но может найдется профессиональный юрист, который на досуге грамотно составит иск об ущербе деловой репутации, чтобы там всем заинтересованным осталось только поставить подписи ? -------------------- Значит нужные книги я в детстве читал.
|
AlexeyTuzh |
28.12.2017, 13:49
Сообщение
#340
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Вот еще что-то подумалось. Надо всю эту графоманию показать профессиональному психологу (или психиатру?). Пусть с медицинской точки зрения скажет, как нужно реагировать на эту "Науку поносить" - игнорировать, отвечать, как, в каком стиле и т.д. Есть же определенные модели поведения с подобными пациентами. Опять таки по поводу иска к издательству. Понятно, что "рецензентам" возиться с этим скорее всего не захочется, время терять. Но может найдется профессиональный юрист, который на досуге грамотно составит иск об ущербе деловой репутации, чтобы там всем заинтересованным осталось только поставить подписи ? Я в молодые годы работал санитаром в психушке. Случай Поросёнкова - не клинический. У него нестабильная психика, но это не заболевание. Грубо - не шизофрения. Никто же не пытается с Владимиром Жириновским беседовать через психолога, так же и здесь. Посредник не нужен, случай хронический, но не критический. Само собой нашу книгу лучше опубликовать зимой или летом, в период ремиссии у Поросёнкова. Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 28.12.2017, 13:50 -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 19.10.2024, 0:45
|