Атака корпуса д'Эрлона при Ватерлоо. Опции

[Jacquinot]

Интересует давнишний вопрос, почему три дивизии из корпуса д'Эрлона были построены в большие дивизионные колонны?
Есть у кого какие-нибудь статьи или исследования по этой теме?

[Илья]

Интересует давнишний вопрос, почему три дивизии из корпуса д'Эрлона были построены в большие дивизионные колонны?
Есть у кого какие-нибудь статьи или исследования по этой теме?

Есть у Жомини в Очерках военного искусства

[Владимир Козлов]

Интересует давнишний вопрос, почему три дивизии из корпуса д'Эрлона были построены в большие дивизионные колонны?
Есть у кого какие-нибудь статьи или исследования по этой теме?

Д'Эрлон отдал приказ о таком построении всем 4-м своим дивизиям. Но командир одной из этих дивизий ген.П.Ф.Ж.Дюрютт проигнорировал приказ своего командира, и построил свою дивизию по-своему, в более гибкий боевой порядок. Из всех командиров он добился наибольшего результата при наименьших потерях. А почему д'Эрлон отдал такой приказ?, возможно, действовал по-старинке.

[Jacquinot]

Д'Эрлон отдал приказ о таком построении всем 4-м своим дивизиям. Но командир одной из этих дивизий ген.П.Ф.Ж.Дюрютт проигнорировал приказ своего командира, и построил свою дивизию по-своему, в более гибкий боевой порядок. Из всех командиров он добился наибольшего результата при наименьших потерях. А почему д'Эрлон отдал такой приказ?, возможно, действовал по-старинке.

Дивизионная колонна по батальонно, это из какой старинки?

Думаю это построение было вызвано некой необходимостью, ведь после того как дивизии дЭрлона взошли на хребет они начали перестраиваться в линии.
Я считаю, что они были построены в дивизионную колонну так как им необходимо было двигаться сквозь батарею из 80ти орудий, в оставленые для них проходы, так как батарея была в 700м от линии врага, перестраиваться перед батареей в обычные батальонные колонны было некогда и опасно. Тоесть идея на мой взгляд была в том, чтобы вся масса войск компактно прошла сквозь батарею и одновременно оказалась на гребне, а дальше надо было перестроиться в линии и завязать перестрелку, либо атаковать в штыки. Все бы не чего, но Французы не учли возможность контратаки кавалерии и оказались атакованы в этой неуклюжей формации или в момент перестроения в линии, вообще удивительно, что они даже не имели немного легкой кавалерии между интервалами.
Дюррут же атаковал справа от батареи и ему видимо не к чему было применять это построение, если бы он ослушался приказа, дЭрлон бы его поправил скорее всего, также и Наполеон поправил бы дЭрлона если бы он применил просто постаринке эту формацию.

Все это опять же мое мнение, а хотелось бы почитать какие-нибудь исследования, желательно с воспоминаниями очевидцев.

Сообщение отредактировал Jacquinot - 2.1.2012, 19:04

[Jacquinot]

Кстати вот это построение -

120м в ширину, в батарее должны были оставить или сделать перед проходом корпуса три прохода по 120м.

А вот так выглядела батарея -

Заметьте как раз три дивизи применившие "старомодное построение" стоят за батареей и должны двигаться сквозь нее, Дюрутт же находится справа и не идет сквозь батарею.

Сообщение отредактировал Jacquinot - 2.1.2012, 19:29

[Юрий]

Любопытная версия, но это если рассматривать в отрыве от сложившейся ситуации к моменту атаки. Мне кажется все было гораздо проще. Боевые качества войск Веллингтона Наполеон оценивал "ниже плинтуса", соответсвенно рассчитывал добиться успеха в первой же атаке, протаранив центр противника массивными колоннами (в отличие от "континенталов", перенявших от французов тактику построения в колонны, англичане продолжали строиться в линию, полагаясь на огневой бой). Надо полагать, и д'Эрлон считал такое построения для выполнения задачи вполне допустимым, поскольку воевал с англичанами в Испании и, соответсвенно, был прекрасно осведомлен о привычках последних. Вопреки ожиданиям войска Веллингтона не разбежались в ужасе от первого натиска, а атака кавалерии довершила дело.

[Олег С.]

Я считаю, что они были построены в дивизионную колонну так как им необходимо было двигаться сквозь батарею из 80ти орудий, в оставленые для них проходы, так как батарея была в 700м от линии врага, перестраиваться перед батареей в обычные батальонные колонны было некогда и опасно.
Тоесть идея на мой взгляд была в том, чтобы вся масса войск компактно прошла сквозь батарею и одновременно оказалась на гребне, а дальше надо было перестроиться в линии и завязать перестрелку, либо атаковать в штыки.

Думаю, всё-таки не было необходимости применять такое нелепое построение. Через батарею можно было пройти и в смешанном порядке: передние батальоны в линии, за ними остальные в батальонных колоннах (наподобие колонны Макдональда при Ваграме).
И если дальше надо было перестроиться в линии, то из смешанного построения это сделать было бы удобнее, чем из той "фаланги"...

А если попробовать зайти с другой стороны: кто такой д'Эрлон, насколько он был компетентен и самостоятелен?
Если не ошибаюсь, он стал бригадным генералом в 1799 (ещё довольно мутное послереволюционное время), в 1805 получил дивизионного генерала, после чего 10 лет не имел повышения в чине... Случайно ли?

[Trelliard]

А если попробовать зайти с другой стороны: кто такой д'Эрлон, насколько он был компетентен и самостоятелен?
Если не ошибаюсь, он стал бригадным генералом в 1799 (ещё довольно мутное послереволюционное время), в 1805 получил дивизионного генерала, после чего 10 лет не имел повышения в чине... Случайно ли?

А куда можно повыситься из дивизионного генерала?
Маршал Империи - не воинское звание и давал его император далеко не каждому.

[Олег С.]

Маршал Империи - не воинское звание и давал его император далеко не каждому.

Это понятно, что не каждому Но некоторым всё-таки давал - значит, они были чем-то лучше д'Эрлона...
Кстати, какое тогда воинское звание (чин) было у маршалов? Оставались генералами?

[Jacquinot]

Думаю, всё-таки не было необходимости применять такое нелепое построение. Через батарею можно было пройти и в смешанном порядке: передние батальоны в линии, за ними остальные в батальонных колоннах (наподобие колонны Макдональда при Ваграме).
И если дальше надо было перестроиться в линии, то из смешанного построения это сделать было бы удобнее, чем из той "фаланги"...

А если попробовать зайти с другой стороны: кто такой д'Эрлон, насколько он был компетентен и самостоятелен?
Если не ошибаюсь, он стал бригадным генералом в 1799 (ещё довольно мутное послереволюционное время), в 1805 получил дивизионного генерала, после чего 10 лет не имел повышения в чине... Случайно ли?

Но как пройти через батарею не нарушая строй? После прохождения надо было бы снова перестраиваться, а до линии англичан оставалось 700м, 500м это радиус действия дальней картечи.

[Олег С.]

Но как пройти через батарею не нарушая строй?

А как они на самом деле прошли? Примерно так же и пройти.

а до линии англичан оставалось 700м, 500м это радиус действия дальней картечи.

"Радиус действия картечи" - понятие довольно условное. Для 6-ф и 9-ф пушек на 500 м картечь малоэффективна, в цель попадёт лишь небольшой процент картечин.
Вообще, британцы обычно не открывали картечный огонь на дистанциях более 350-400 ярдов.

[Драгун Рогожан]

Вообще, британцы обычно не открывали картечный огонь на дистанциях более 350-400 ярдов.

Да и никто не открывал.

[Jacquinot]

А как они на самом деле прошли? Примерно так же и пройти.
"Радиус действия картечи" - понятие довольно условное. Для 6-ф и 9-ф пушек на 500 м картечь малоэффективна, в цель попадёт лишь небольшой процент картечин.
Вообще, британцы обычно не открывали картечный огонь на дистанциях более 350-400 ярдов.

На самом деле они прошли батарею в той самой фаланге которая их и подвела, это есть в воспоминаниях офицеров из корпуса дЭрлона, вот могли ли они пройти ее по другому, и чтобы потом не перестраиваться? Мне кажется нет, в этом случае видимо надо было бы свернуть батарею, но дЭрлон хотел что бы пушки потдерживали пехоту во время атаки, так как пройдя батарею пехота дЭрлона оказывалась в ложбине и орудия могли стрелять поверх голов.

Сообщение отредактировал Jacquinot - 8.1.2012, 13:06

[Юрий]

Перед началом атаки та же батарея вела интенсивный обстрел позиций Веллингтона в течении полутора часов, и по единодушным свидетельствам очевидцев, такая артподготовка оказалась неэффективной, по той простой причине, что основные силы противника были расположены за гребнем плато (за исключением бессмысленно выдвинутой вперед бригады Биландта). Соответсвенно рассчитывать, что несколько лишних залпов кардинально повлияют на ситуацию, было бы весьма наивно - если д'Эрлон действительно на это рассчитывал, то тогда поневоле возникают сомнения в его компетентности (по моему мнению беспочвенные).

[Игорь]

Наполеону вообще не везло с артиллерией при Ватерлоо - достаточно штурмы Угомона и Ла-э-Сент вспомнить...

[Юрий]

Начнем с того, что ему не повезло с погодой - сначала пришлось ждать, пока земля высохнет, чтобы можно было орудия установить на позиции, но все равно она была слишком влажной, чтобы он мог ими свободно маневрировать.

[Jacquinot]

Перед началом атаки та же батарея вела интенсивный обстрел позиций Веллингтона в течении полутора часов, и по единодушным свидетельствам очевидцев, такая артподготовка оказалась неэффективной, по той простой причине, что основные силы противника были расположены за гребнем плато (за исключением бессмысленно выдвинутой вперед бригады Биландта). Соответсвенно рассчитывать, что несколько лишних залпов кардинально повлияют на ситуацию, было бы весьма наивно - если д'Эрлон действительно на это рассчитывал, то тогда поневоле возникают сомнения в его компетентности (по моему мнению беспочвенные).

Артиллерия в те времена по мимо разрушающего действия имела еще и психологическое воздействие, всетаки выстрелы за спиной морально потдерживали солдат дЭрлона, да и батареям англичан тяжелее было вести огонь по пехоте находясь под обстрелом, плюс еслибы значительные силы англичан показались на гребне с целью контратаки по ним можно было бы вести огонь.
Можно вспомнить фронтальную атаку Пикетта в битве при Геттисберге, после двух часовой артподготовки пехота пошла без потдержки артиллерии в итоге батареи северян расстреливали южан как в тире.

[Игорь]

Начнем с того, что ему не повезло с погодой

ну союзникам же это не помешало?
а Наполеону и Ко почему-то и в голову не пришло подтянуть батарею/и сначала к замку, а потом и к ферме

Можно вспомнить фронтальную атаку Пикетта в битве при Геттисберге, после двух часовой артподготовки пехота пошла без потдержки артиллерии в итоге батареи северян расстреливали южан как в тире.

неудачное сравнение - артиллерия Ли не нанесла практически никакого ущерба северянам. и даже бы если нанесла - шансов у Пикета не было никакого без поддержки всех войск Лонгстрита, а ее и не было. атака была абсолютно бессмысленной, чем и прославилась. как впрочем и атака ирландцев за год до этого при Фредериксберге

[Sandris]

ну союзникам же это не помешало?

А что союзникам? Им любое затягивание начала битвы было только наруку. Веллингтон скорее всего не отказался бы и от ливня целый день, вкупе с градом, снегом и землетрясением

[Игорь]

А что союзникам?

в сымсле - что? пользоваться артиллерией как им заблагороссудится наверное
в то время как французы перли как бараны на указанные пункты вообще без арт. поддержки