О воспоминаниях Р.М.Зотова о 1812 г, (выделено из "Леонов О.Г. Роль и место" Опции

[Александр Жмодиков]

Тогда прочтите ещё раз внимательно Зотова.
А вспомнил я Зотова в ответ на вашу фразу про пожелание Кутузова (дескать, неизвестно, что ещё там у них из этого получилось)потому, что у него описан удачный рукопашный бой петербургского ополчения , с использованием штыков .

Внимательно еще раз прочитал Зотова.
Итак, Рафаил Михайлович Зотов, в 1812 году прапорщик в 14-ой дружине Санктпетербургского ополчения, впоследствии известный писатель, рассказывает про второе сражение при Полоцке, версия номер 1 (опубликована в 1836 году):
Сначала описывает предшествующие события: вышли из леса, попали под огонь артиллерии, приседали от каждого ядра, полковник пристыдил – перестали приседать. Прискакал адъютант, приказал двинуться вперед, полковник приказал развернуться в линию. Двинулись вперед, попали под сильный обстрел ядрами и картечью – побежали назад. Опомнились, остановились, построились, снова пошли вперед. Вступили в перестрелку с противником, противник приближался, полковник повел их вперед, бросились вперед – противник быстро отступил. Пошли дальше, заняли «кирпичные шанцы» (укрепления из кирпича у кирпичного завода), которые противник оставил, потому что ядра русской артиллерии дробили кирпичи, осколки которых поражали солдат. Не знали, что делать дальше, остановились, стояли около четверти часа. Дальше цитата:

«Что вы тут делаете? сердито закричал нам какой-то адъютант, увидавший наше смирно-наблюдательное положение. На Воронежский полк опять напирает превосходный неприятель, а вы тут стоите сложа руки!» Полковник наш отвечал ему что-то, – и после короткого с ним объяснения о дальнейших действиях свернул нас в густую колонну и повел влево, где мы издали уже видели сильную перепалку. Около полуверсты надобно было идти до нашего воронежского принципала, который отстаивался чудесным образом от баварской колонны, бывшей, по-видимому, вдвое его сильнее и напиравшей на него самым наглым образом. По дороге приветствовали нас с какой-то неприятельской батареи картечью — и верно это понудило полковника, чтоб дать меньше цели, развернуть нас опять в линию. Вскоре мы соединились с Воронежским полком, и наше прибытие придало ему духа. Мы примкнули к правому их флангу и с жаром принялись за перестрелку. Несколько времени шла эта обоюдная работа с изрядным успехом, с тою разницею, что мы стояли на месте, а баварцы все ближе и ближе к нам подвигались. – Вдруг увидели мы, что они прекратив огонь, идут на нас в штыки. Эта наглость удивила нас. Полковник в ту же минуту выровнял и сомкнул наш фронт, скомандовал на руку — и, не выжидая неприятеля, велел дружно и сильнее ударить на него. Раздалось привычное: ура! фронт наш двинулся; офицеры отошли за фронт и обходили свои взводы, уговаривая солдат не робеть. На этот раз баварцы не оробели, а с дерзостию шли на нас. Чрез несколько минут оба фронта сошлись — и началась рукопашная. Наши солдаты были сильнее, смелее, но неопытнее. В жару свалки они в разных местах расстроили нашу линию, и человек 20 баварцев вдруг прорвались сквозь наш фронт. Офицерская шпага была во все не равным оружием противу их штыков. Некто офицер Леонтьев был первой жертвой этого неравенства: несколько штыков в грудь повергли его на землю без чувств. (Он выздоровел в последствии и говорил, что это было самое неприятное чувство, когда холодный трехгранник лезет в грудь). Подполковник наш, почтенный 60-ти летний старик, будучи пред этим ранен картечью в ногу и оставшийся, однако же, во фронте, был сбит с ног ударом приклада в голову. Упав на землю, выругал он баварца сильными русскими словами и лежа защищался еще шпагою от штыков. Все это продолжалось однако не более двух минут. Прорвавшиеся баварцы были все переколоты, – линия по возможности сомкнута, – а минуты чрез две и вся баварская колонна опрокинута. Не слушая команды, бородатые наши герои пустились за ними бежать и продолжали колоть. Больших усилий и даже ударов стоило полковнику остановить и собрать этих храбрецов, тем более что в эту минуту, верно, командующий линиею Кор-де-Батайль, выслал кавалерию (Ямбургских драгун), чтоб довершить поражение опрокинутой баварской колонны. Остановясь снова в бездейственном положении, полковник ждал инструкции дальнейших действий, – и получил приказание, свернувшись в густую колонну, отойти с Воронежским полком за выстрелы к резерву, а выслать только из полка и из дружины по взводу в стрелки, для наблюдения за неприятелем. Вызвали охотников, - и из дружины пошел я и Гротен. У нас было до 90 человек стрелков, и мы, перекрестясь, пустились вперед врассыпную.

Потом было еще несколько приключений: Гротен был убит пулей, Зотов решил отомстить, повел стрелков вперед, прорвались сквозь вражеских стрелков, дошли до вражеской укрепленной батареи, больше не могли сделать ничего полезного и пошли назад к «кирпичным шанцам». Мимо проходила большая масса французских кирасир, Зотов приказал стрелять по ним, часть кирасир отделилась и пошла на них, патроны скоро кончились, и кирасиры перебили всех стрелков. Зотов получил несколько ранений палашами и пистолетными пулями, вечером его подобрали свои.

Он же, версия номер 2 (опубликована в 1896 году):

Наконец мы вышли из леса, и появление наше на поле битвы было приветствовано несколькими ядрами. Первое ядро, пролетевшее через наши головы, заставило нас невольно присесть и посмотреть друг на друга. Подскакавший адъютант приказал нам идти вперед, и мы двинулись развернутым фронтом. Второе, третье ядро заставило нас остановиться. Инстинкт самосохранения говорил, что жизнь наша в опасности, но полковник кричал нам: “вперед!” и мы повиновались автоматически.

Другой подскакавший адъютант велел нам выслать стрелков, и как у нас заранее уже было распределено, кому идти, то я и товарищ мой Гротен (сын богача, которому принадлежали Гагаринские бани) собрали вокруг себя 96 человек, с которыми пошли вперед. Я слышал, что быть в стрелках гораздо лучше, нежели во фронте, потому что раны от пули не так опасны, как от ядер и картечей.

Но прежде, нежели мы успели сделать движение, нас уже атаковали французы, прорвали наш фронт и перекололи многих. Адъютант наш Разумов ранен был в живот, а старик подполковник Стрекачев, раненый в ногу, лежал и защищался шпагою от ударов прикладом, ругаясь за то, что с него тащили серебряный шарф. Но эта минутная стычка была нам как бы уроком. Прорвавшихся неприятелей убили, и полковник снова закричал мне: “стрелки! вперед!”

Мы двинулись. Перед нами были кирпичные шанцы, из которых французы уже были прогнаны действием нашей артиллерии.

Дальнейший рассказ в целом соответствует, хотя последовательность другая – Гротен был убит уже после того, как они вернулись от вражеской батареи к «кирпичным шанцам».

Как говорится, найдите десять отличий. Последовательность событий другая, не баварцы, а французы, не ополченцы атаковали, а их атаковали, не ополченцы разорвали свой строй, а противник прорвал. Некоторых событий из первой версии нет во второй.
Спрашивается – где больше правды? Мне кажется, в версии номер 2.

96 стрелков – важная деталь! Кто в курсе, тот поймет.

[intruder]

Александр Жмодиков:а чем примечательна цифра 96?! я не в курсе,но обидно не узнать...

И по публикациям вопрос.... Чем версия 1896 года более авторитетна? 1836-ой вроде даже ближе по времени к тем событиям... Или не нужно верить ни одной из них?

[Александр Жмодиков]

Александр Жмодиков:а чем примечательна цифра 96?! я не в курсе,но обидно не узнать...

96 - это 12 стрелков от каждого взвода (8 взводов по 12 человек - 96). К ним прибавлялись 4 унтер-офицера (по одному от каждой роты), два барабанщика и два офицера. Здесь мы тоже видим двух офицеров - Зотова и Гротена. Причем Зотов говорит, что заранее было определено, кто пойдет в стрелки. Официальные документы по такому принципу отбора стрелков известны только с 1816 года. Я полагаю, что этот метод применялся уже в 1812 году.

И по публикациям вопрос.... Чем версия 1896 года более авторитетна?

Тем, что она короче, лишена душещипательных подробностей и более правдоподобна в деталях. Дружина, в которой служил Зотов (14-ая), действительно была придана Воронежскому пехотному полку, но на том участке поля второго сражения при Полоцке, на котором сражался этот полк, не должно было быть баварцев - баварцы действовали на другом участке. Так что, вероятно, на самом деле ополченцев атаковали французы, а баварцев Зотов потом присочинил для колорита.

1836-ой вроде даже ближе по времени к тем событиям...

Вторая версия опубликована в 1896 году, но неизвестно, когда она написана. Тартаковский датирует ее последними годами жизни Зотова (1860-е годы), но я думаю, судя по мелким точным деталям, что она написана намного раньше, вероятно даже раньше, чем книга.

Или не нужно верить ни одной из них?

Любые мемуары - это весьма ненадежный источник.

[intruder]

спасибо за комментарий... познавательно

[Олег С.]

Не прошло и четырёх лет...

...Спрашивается – где больше правды? Мне кажется, в версии номер 2.

Да, интересно сравнить две версии.
Но не вижу оснований считать одну из них более правдоподобной, чем другая.

Во-первых, действительно неизвестно, когда они написаны. Во-вторых, один из отрывков вполне может рассматриваться как дополнение другого: во втором рассказе Зотов, с одной стороны, вспоминает некоторые детали, которые не попали в первый; с другой стороны, может быть считает излишним полностью повторять то, что уже было сказано в первом рассказе (при этом "первый" и "второй" - названия условные, потому что неизвестно, какой из них был написан раньше).
При этом, естественно, во второй версии могут быть исправлены ошибки первого варианта или наоборот, что-то перепутано.

Сообщение отредактировал Олег С. - 14.11.2011, 12:31

[Александр Жмодиков]

Но не вижу оснований считать одну из них более правдоподобной, чем другая.

Ну почему же - дружина действительно скорее сражалась с французами, чем с баварцами.

Во-первых, действительно неизвестно, когда они написаны.

В записках 96 стрелков, в книге - "до 90". Вряд ли Зотов после 1836 года прочитал официальные инструкции 1816-1818 годов по отбору стрелков и поправил "до 90" на "96". Скорее записки с цифрой 96 были написаны раньше, а книга со словами "до 90" - позже.

Во-вторых, один из отрывков вполне может рассматриваться как дополнение другого: во втором рассказе Зотов, с одной стороны, вспоминает некоторые детали, которые не попали в первый; с другой стороны, может быть считает излишним полностью повторять то, что уже было сказано в первом рассказе (при этом "первый" и "второй" - названия условные, потому что неизвестно, какой из них был написан раньше).
При этом, естественно, во второй версии могут быть исправлены ошибки первого варианта или наоборот, что-то перепутано.

Дело не только в наличии или отсутствии некоторых событий - сама последовательность событий разная в разных версиях. В версии из книги 1836 года дружина прошла кирпичные шанцы до схватки с баварцами - в версии из записок схватка с французами (если это была схватка, а не прорыв и бегство) до того, как прошли кирпичные шанцы, причем их прошли только стрелки, про основную массу ничего не говорится. Так что простое дополнение не получается - одна из версий противоречит другой.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 14.11.2011, 12:51

[Ульянов]

В записках 96 стрелков, в книге - "до 90". Вряд ли Зотов после 1836 года прочитал официальные инструкции 1816-1818 годов по отбору стрелков и поправил "до 90" на "96". Скорее записки с цифрой 96 были написаны раньше, а книга со словами "до 90" - позже.

вот это очень спорно.. я бы сказал, что как раз более вероятно, что он прочитал инструкции и цифра всплыла как раз оттуда.

[Ёжик]

А в записках Штейнгеля (1814г.) указано, что 14-ая дружина (о которой пишет Зотов) в сражении под Полоцком была полностью уничтожена.

[Александр Жмодиков]

А в записках Штейнгеля (1814г.) указано, что 14-ая дружина (о которой пишет Зотов) в сражении под Полоцком была полностью уничтожена.

Зотов подтверждает: по его словам, из 16 офицеров дружины остались невредимыми только командир и его адъютант, а из примерно восьмисот ратников вечером в строю осталось 96 человек. Опять 96!

вот это очень спорно.. я бы сказал, что как раз более вероятно, что он прочитал инструкции и цифра всплыла как раз оттуда.

Я как-то с трудом представляю, чтобы петербургский писатель и театрал после 1836 года раздобыл рескрипт Александра I Барклаю 1816 года или Правила рассыпного строя, изданные штабом 1-ой армии в Варшаве в 1818 году.

[Олег С.]

Ну почему же - дружина действительно скорее сражалась с французами, чем с баварцами.
В записках 96 стрелков, в книге - "до 90". Вряд ли Зотов после 1836 года прочитал официальные инструкции 1816-1818 годов по отбору стрелков и поправил "до 90" на "96". Скорее записки с цифрой 96 были написаны раньше, а книга со словами "до 90" - позже.
Дело не только в наличии или отсутствии некоторых событий - сама последовательность событий разная в разных версиях. В версии из книги 1836 года дружина прошла кирпичные шанцы до схватки с баварцами - в версии из записок схватка с французами (если это была схватка, а не прорыв и бегство) до того, как прошли кирпичные шанцы, причем их прошли только стрелки, про основную массу ничего не говорится. Так что простое дополнение не получается - одна из версий противоречит другой.

Александр, а вы когда-нибудь пробовали не разбивать сообщение собеседника на отдельные фразы, слова и буквы, а понять его целиком? Попробуйте. А то так можно за деревьями леса не увидеть...

"Баварцы" - это только одна деталь из многих. Может, быть, сочинённая позже. А может быть, наоборот, исправленная позже на "французов".
То, что одна из версий в некоторых моментах противоречит другой, так я об этом же и говорил: "во второй версии могут быть исправлены ошибки первого варианта или наоборот, что-то перепутано".

[Ульянов]

Зотов подтверждает: по его словам, из 16 офицеров дружины остались невредимыми только командир и его адъютант, а из примерно восьмисот ратников вечером в строю осталось 96 человек. Опять 96!
Я как-то с трудом представляю, чтобы петербургский писатель и театрал после 1836 года раздобыл рескрипт Александра I Барклаю 1816 года или Правила рассыпного строя, изданные штабом 1-ой армии в Варшаве в 1818 году.

зачем? он в 1816 и прочитал по свежей памяти.. )) А так, действительно, загадочную цифру 96 можно везде увидеть.. Вон, у Такшеева репутация - 96.. Случайность? )

[Олег С.]

Ещё вариант: у Зотова не сказано "96 стрелков", у него в 1-м варианте "до 90 человек стрелков", а во 2-м - "96 человек".
90 стрелков (рядовых) + 4 унтера + 2 барабанщика = 96 человек. Никакого противоречия нет

[Александр Жмодиков]

зачем? он в 1816 и прочитал по свежей памяти..

В 1816 ополчение уже вроде как распустили. И что он мог прочитать в 1816 году? Рескрипт Александра Барклаю? Или некую неизвестную нам инструкцию? Скорее ополченцев учили еще в 1812 году выделять стрелков по этому методу. В любом случае, мне кажется, записки с цифрой "96" более ранние, чем книга со словами "до 90".

Александр, а вы когда-нибудь пробовали не разбивать сообщение собеседника на отдельные фразы, слова и буквы, а понять его целиком? Попробуйте.

Вообще-то я сначала читаю, потом отвечаю. Отвечаю конкретно, по каждому пункту.

"Баварцы" - это только одна деталь из многих. Может, быть, сочинённая позже. А может быть, наоборот, исправленная позже на "французов". То, что одна из версий в некоторых моментах противоречит другой, так я об этом же и говорил: "во второй версии могут быть исправлены ошибки первого варианта или наоборот, что-то перепутано".

Еще раз: у нас есть информация, что Зотов действительно служил в 14-ой дружине, и что дружина была придана Воронежскому пехотному полку, и нам известно, на каком участке поля боя действовал этот полк, и на каком участке были баварцы, и это разные участки. Таким образом, французы намного более вероятны, чем баварцы. Это сразу делает вторую версию более правдоподобной.

[Олег С.]

французы намного более вероятны, чем баварцы. Это сразу делает вторую версию более правдоподобной.

Одна деталь ещё не делает правдоподобной всю версию, со всеми остальными деталями.

[Роберто Паласиос]

Одна деталь ещё не делает правдоподобной всю версию, со всеми остальными деталями.

Но это единственная, достоверность изложения которой можно проверить. Так что не одна из...

[Yogan]

Еще раз: у нас есть информация, что Зотов действительно служил в 14-ой дружине, и что дружина была придана Воронежскому пехотному полку, и нам известно, на каком участке поля боя действовал этот полк, и на каком участке были баварцы, и это разные участки. Таким образом, французы намного более вероятны, чем баварцы. Это сразу делает вторую версию более правдоподобной.

с этим фактом сложно спорить!

[Александр Жмодиков]

Ещё вариант: у Зотова не сказано "96 стрелков", у него в 1-м варианте "до 90 человек стрелков", а во 2-м - "96 человек".
90 стрелков (рядовых) + 4 унтера + 2 барабанщика = 96 человек. Никакого противоречия нет

Мне кажется, это натянутое объяснение. "До 90" - это не точная цифра, это может быть и меньше, чем 90. А 96 - это точная цифра. К тому же барабанщиков полагалось выделять по "Правилам рассыпного строя" 1818 года, в рескрипте 1816 года про выделение барабанщиков в стрелки не упоминается (хотя точно не помню), и Зотов не упоминает барабанщиков в стрелках. Унтера он упоминает, одного, армейского, который был с ними в стрелках и давал ценные советы.

Одна деталь ещё не делает правдоподобной всю версию, со всеми остальными деталями.

Версия, в которой меньше неправдоподобных деталей и больше правдоподобных, мне как-то кажется и в целом более правдоподобной.

[Олег С.]

Но это единственная, достоверность изложения которой можно проверить. Так что не одна из...

Тем не менее, Александр баварцев полностью не исключает: "французы намного более вероятны, чем баварцы". Всего лишь вероятность, не более того

[Олег С.]

Версия, в которой меньше неправдоподобных деталей и больше правдоподобных, мне как-то кажется и в целом более правдоподобной.

Правдоподобность или неправдоподобность одних деталей ещё не говорит об автоматической правдоподобности других. Тем более что неизвестно, какая из версий была написана раньше. А также для чего или для кого, в каких обстоятельствах и после скольких бутылок были написаны эти версии

[Александр Жмодиков]

Правдоподобность или неправдоподобность одних деталей ещё не говорит об автоматической правдоподобности других.

А в остальных деталях версии более-менее сходятся. И еще один аргумент в пользу версии из записок - она более трагичная и менее хвалебная по отношению к ополченцам, что видно по описанию схватки.

А также для чего или для кого, в каких обстоятельствах и после скольких бутылок были написаны эти версии

Версия из книги понятно для кого написана - для широкой читающей публики. А версия из записок - скорее для себя, для родных и, может быть, еще для близких друзей. Она опубликована только после смерти Зотова.