Ланжерон, Березина Опции

[konstantyn_lvk]

3. Вина Чичагова в том, что, не будучи сухопутным генералом, он взялся руководить армией, хотя мог (и, по моему мнению, был должен) уступить командование более опытному командиру. Скорее всего, из честолюбия или самоуверенности.

Стоп. Тезис должен быть обоснован аргументами. Последние - источниками. А они, как совершенно верно сказал Илья: "документы Чичагова-Тормасова-Александра-Кутузова". Итак?

[Пехотный барабанщик]

Пехотный барабанщик: "Единственное, что меня заставвило вообще писать в этой теме, - это переваливание всей вины на Ланжерона".

Так вы бы и писали о Ланжероне - гениальном полководце и герое Березины, а не старались наговорить на Чичагова больше, чем было сказано о нем ранее! Между прочим, Ланжерон о своем саботаже написал сам, вот только побоялся публиковать при жизни!

Александр Михайлович!
Побойтесь, Вы, Бога!
Где я называл Ланжерона гениальным полководцем?
Но не надо вешать на него всех собак!
Если начальник не поправил действий подчинённого - значит он их одобрил и принял на себя ответственность за их последствия.
Вот и всё!
К слову, а чего я такого на Чичагова "наговорил"??

Стоп. Тезис должен быть обоснован аргументами. Последние - источниками. А они, как совершенно верно сказал Илья: "документы Чичагова-Тормасова-Александра-Кутузова". Итак?

Т.е. я должен представить доказательства, что Чичагов не был сухопутным полководцем?
Я Вас правильно понял?
Или что он принял армию?
Или что мог уступить командование?
Уточните, что, конкретно нужно обосновать аргументами?

[konstantyn_lvk]

Не торопитесь пожалуйста Давайте попытаемся, насколько это при наших знаниях возможно, рассмотреть тему.

Вина Чичагова в том, что, не будучи сухопутным генералом, он взялся руководить армией, хотя мог (и, по моему мнению, был должен) уступить командование более опытному командиру.

Прежде всего, постановка вопросов. Первый и ключевой, как мне кажется, инструкции императора - какие они были на обсуждаемый предмет? Насколько однозначны? Как изменялись с течением времени, если менялись?

[Пехотный барабанщик]

Не торопитесь пожалуйста Давайте попытаемся, насколько это при наших знаниях возможно, рассмотреть тему.

Прежде всего, постановка вопросов. Первый и ключевой, как мне кажется, инструкции императора - какие они были на обсуждаемый предмет? Насколько однозначны? Как изменялись с течением времени, если менялись?

Вы меняете тему.
Я не пытаюсь анализировать события, имевшие место ПОСЛЕ вступления Чичагова в командование.
Я говорю о том, что было ДО!
По моему мнению (ох, не хотел я в эту свару лезть!), НИКАКИЕ ИМПЕРАТОРСКИЕ ДИРЕКТИВЫ, да ещё данные за 2000 вёрст и две-три недели до событий НЕ МОГЛИ ПОЛОЖИТЕЛЬНО ПОВЛИЯТЬ НА ИСХОД БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ.
Наполеон в любом случае (кроме гибели от случайной пули/ядра/осколка) уходил из России. Это всё-таки не Мак.
Действия русских командующих могли влиять только на частности: время ухода и количество ушедших супостатов.
Чичагов в уходе Наполеона виноват не больше, чем в наступлении весны 1813-го года. Сделать он мог очень мало.
Поймите мою позицию: Чичагов виновен в человеческой слабости: вложил деньги в МММ взялся командовать тем, ЧЕМ КОМАНДОВАТЬ НЕ УМЕЛ: АРМИЕЙ. Ну, не смог (не захотел?) отказаться.
А расплата оказалась очень дорогой.

[konstantyn_lvk]

Совершенно верно, речь о том, что было "ДО"(с). Вопрос (первый) - каковы были императорские директивы на предмет того кому чем командовать.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 2.4.2012, 18:19

[Пехотный барабанщик]

Совершенно верно, речь о том, что было "ДО"(с). Вопрос (первый) - каковы были императорские директивы на предмет того кому чем командовать.

Был прислан в Дунайскую армию сменить Кутузова и "пожать лавры" при подписании мира.

Не вышло: у Кутузова было много друзей и мир был подписан, буквально, накануне приезда Чичагова к армии.

[konstantyn_lvk]

Был прислан в Дунайскую армию сменить Кутузова и "пожать лавры" при подписании мира.

Вот так в рескрипте и было написано? Хотя речь у нас, если правильно понимаю, уже о более позднем времени, о взаимодействии командующих 3-й Западной и Дунайской армий.

[Пехотный барабанщик]

Вот так в рескрипте и было написано?

На счёт "пожать лавры"?
Увольте, такое не пишут в официальных документах!

К слову: это экзамен?
Заранее признаю, что "завалить" Вы меня сможете.
И что?

[konstantyn_lvk]

Отнюдь. Просто определяем, насколько выдвинутый тезис обоснован аргументами, а последние - источниками, повторюсь. Если выяснили, что это просто ваши ощущения, то вопрос снимается.

[Пехотный барабанщик]

Отнюдь. Просто определяем, насколько выдвинутый тезис обоснован аргументами, а последние - источниками, повторюсь. Если выяснили, что это просто ваши ощущения, то вопрос снимается.

Вы можете обосновать антитезис?
С удовольствием ознакомлюсь.

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 2.4.2012, 18:43

[konstantyn_lvk]

Нет. Т.к. бремя доказательства тезиса лежит на том, кто его выдвинул.

[Пехотный барабанщик]

Нет. Т.к. бремя доказательства тезиса лежит на том, кто его выдвинул.

Пост № 62:

"Чичагов не был сухопутным полководцем?
Или что он принял армию?
Или что мог уступить командование?
Уточните, что, конкретно нужно обосновать аргументами?"


Если Вы НЕ КОНКРЕТИЗИРУЕТЕ вопрос, предлагаю разговор завершить, как бессмысленный.

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 2.4.2012, 19:03

[Михаил Казанцев]

Я воспользовался упоминанием Лескова о Барклае, поскольку он тоже выдвиженец царя.
Лесков провел свою параллель, а я свою - в отношении их полководческих способностей (не флотоводческих, конечно, речь в работе Архипова ведь идет о Березине, а не о морских сражениях).
Впрочем, стратегические планы Чичагова говорят сами за себя, даже без сравнений.

Относительно того, кто был автором Далматинского проекта.

Чичагов (в своих записках): "Я предложил Государю сделать сильную диверсию, которая была бы направлена в одно время на французские владения, как в Иллирии, так и в Далмации. "Ваше Величество, сказал я ему, можете употребить на это Дунайкую армию, находящуюся в Валахии, и воспользоваться всеми средствами, которые представляют нам Молдавия и Сербия. Жители их, также как и черногорцы, привязаны к нам единоверием и будут готовы помогать нам". Государь милостиво выслушал меня, и совпадало ли мое предложение с его мыслью, или он находил оное удобоисполнимым, но он одобрил его, сказав мне, что решается последовать моему совету".

Для чего Чичагов был назначен командовать Молдавской армией:
"Слушайте мое решение", — сказал Государь, увидя меня; — "оно неизменно: проект, о которым была речь, очень сложный. Дело в том, чтобы порешить эти нескончаемые переговоры с Портою и предложить ей наступательный и оборонительный союз, — в противном случае начать снова военные действия и принудить ее согласиться на это немедленно. Угрожать Черноморским флотом, который и будет действовать, когда потребует надобность. Стараться также возбуждать греков и все населения, которые находятся под гнетом Порты и которые привязаны к нам, как единством вероисповедания, так и старинными преданиями. Произвести диверсию в Далмации, сухим путем пли морем, смотря по уступкам, которые получатся мирным договором с Турцией. Тогда нужно будет взойти в сношение с англичанами, которые стоят в Адриатическом море и условиться с ними, какую помощь они с своей стороны могут нам дать. Наконец необходимо устроить и поддержать управление в Молдавии и Валахии. Я избираю вас для приведения в действие этого письма".

К этому надо добавить, что Чичагов прибыл в Яссы 11 мая, а Наполеон в основном завершил формирование новой "Великой армии", предназначенной для похода в Россию, еще в апреле.

Какими силами доверил командовать царь флотоводцу Чичагову осенью 1812 года?
8 пехотных и 4 кавалерийские дивизии. Причем многие полки 5 пехотных дивизий имели "старый" 3-батальонный состав. Но, кроме того, Чичагов мог отдавать распоряжения (и они имели место) начальникам запасных и резервных войск: 34-я, 35-я, 36-я, 37-я, 46-я, 47-я пех. дивизии; 10-я, 11-я, 12-я, 16-я кав. дивизии.
Всего 3-ротных б-нов - 78, эск-нов - 62. Хотя во многих был значительный некомплект.

И Чичагов, несмотря на отсутствие именно полководческого опыта, был готов вести войска и в Далмацию, а потом и принять командование столь большими силами.

Привезенный Чичагову "Петербургский" план, как хорошо известно, не вызвал у него особого энтузиазма. Он хотел сначала оттеснить Шварценберга до Варшавы. И после боя у Бялы 6 (18) октября он хотел направить за Буг крупные силы (к уже находившимся там двум корпусам).
Кутузов неоднократно писал царю о том, что Чичагов думает о чем-то, не о том. А накануне боев у Красного Кутузов совершенно серьезно вообще не рассчитывал на содействие адмирала.

Но вернемся к Березине.
Да, Чичагов оказался 13(25)-го, несомненно, в сложной ситуации, поскольку получал известия, которые обращали его внимание на юг. Один сигнал слишком незначителен, но когда их несколько, то это воздействует уже совсем иначе. Понятны и приводимые Архиповым причины его решения идти к Забашевичам, и все же...
У него не было достаточной и достоверной информации о направлении движения Наполеона. Не было ее ни в письмах Витгенштейна и Кутузова, ни в сведениях, переданных ему местными жителями (за что адмирал их впоследствии казнил), нельзя ее было извлечь из "расчисления маршей" и т.д.
И отсутствие этой информации и привело к ошибке, причем весьма серьезной.

В "оправдательном" письме царю Чичагов указывает, что он разделил свои силы в центре на две части. Но на самом деле он двинул к Забашевичам именно основные силы. Это, вероятно, и вызвало у Ланжерона почти панический ужас.
Кстати, в исчислении сил Чичагова я склонен верить больше Малиновскому. Во всяком случае у адмирала было не менее 30 тысяч. Дискуссия здесь просто получится слишком большой.

Чичагов делает очень правильные распоряжения об организации "летучей почты" и усилении наблюдения за течением реки (по Харкевичу: 136, 137, 141), но лишь 14-го, и, конечно, стоило все это организовать несколько пораньше.

Ну, и, наконец, Ланжерон.
Когда на высоком посту есть такой "проблемный" коллега, то предоставлять ему самостоятельность, несомненно, чревато... И лучше просто, чтобы он всегда был рядом.
А прочим начальникам вменить, чтобы они всегда отправляли рапорты непосредственно главнокомандующему.

[konstantyn_lvk]

Пост № 62:
"Чичагов не был сухопутным полководцем?
Или что он принял армию?
Или что мог уступить командование?
Уточните, что, конкретно нужно обосновать аргументами?"
Если Вы НЕ КОНКРЕТИЗИРУЕТЕ вопрос, предлагаю разговор завершить, как бессмысленный.

Ни то, ни другое, и ни третье. Повторюсь, обсуждение вопроса "почему Чичагов принял армию", "мог он уступить командование" и т.п., следует начинать только после выяснения - каковы были императорские директивы на предмет того кому чем командовать. Ибо принимать, уступать и т.д. по своему произволу генералы на этом уровне не могли. Причем высочайшие указания на обсуждаемый счет, ввиду объективных особенностей Александра Павловича, могли быть и не явными, и не однозначными. А оттого тем более следует сперва их выявить, изучить, проанализировать. Это было сделано?

[Пехотный барабанщик]

Ни то, ни другое, и ни третье. Повторюсь, обсуждение вопроса "почему Чичагов принял армию", "мог он уступить командование" и т.п., следует начинать только после выяснения - каковы были императорские директивы на предмет того кому чем командовать. Ибо принимать, уступать и т.д. по своему произволу генералы на этом уровне не могли. Причем высочайшие указания на обсуждаемый счет, ввиду объективных особенностей Александра Павловича, могли быть и не явными, и не однозначными. А оттого тем более следует сперва их выявить, изучить, проанализировать. Это было сделано?

Нет, такого анализа я не делал.
Более того, не вижу в нём смысла.

Для примера.
Если меня сейчас кто-то назначит на должность Руководителя Центра управления космическими полётами - откажусь. Будете анализировать привходящие обстоятельства?

Считайте, что Вы меня убедили.
Откланиваюсь. Зря, вообще, влез в дискуссию.

[konstantyn_lvk]

Воля ваша.

[Михаил Казанцев]

И самое самое последнее замечание.
Это мнение моего приятеля, сложившееся у него из записок Чичагова и писем царя.

Чичагову очень хотелось состоять при императоре, а не стать ком. Молдавской армией и т.д.

Судя по отношению к нему царя, сомниетельно, что это новое назначение было в приказном порядке.
Но даже если это так и было, Чичагов мог сказать: "Государь, я морской офицер, и ничего не понимаю в этих сухопутных делах".

Но тогда это указывало бы на некомпетентность адмирала в им же предложенной сухопутной операции - походе Молдавской армии к Адриатическому морю и последующих боевых действиях против французских войск в Далмации и Иллирии.

[konstantyn_lvk]

Чичагову очень хотелось состоять при императоре, а не стать ком. Молдавской армией и т.д.

Кстати, "и т.д." - это главный начальник Черноморского флота и генерал-губернатор Молдавии и Валахии.
В этих делах, как адмирал и опытный администратор, он понимал точно.

Но тогда это указывало бы на некомпетентность адмирала в им же предложенной сухопутной операции - походе Молдавской армии к Адриатическому морю и последующих боевых действиях против французских войск в Далмации и Иллирии.

А откуда известно, что именно Чичагов такое предложил именно тогда? Просто на момент готовности рескрипта о назначении его на вышеупомянутые должности - 5(17) апреля 1812 г., мы ни с Францией не воевали, ни даже мир с Турцией еще не заключили.

[Михаил Казанцев]

А откуда известно, что именно Чичагов такое предложил именно тогда? Просто на момент готовности рескрипта о назначении его на вышеупомянутые должности - 5(17) апреля 1812 г., мы ни с Францией не воевали, ни даже мир с Турцией еще не заключили.

К сожалению, не знаком с трудами А. Н. Галямичева, но в энциклопедии "Отечественная война 1812 года" он пишет: "Идея экспедиции на Балканы зародилась в февр. 1812 в ходе обсуждения имп. Александром I и адм. П.В. Чичаговым планов борьбы с ожидавшимся вторжением армии Наполеона".

И первая же ссылка Галямичева - это "Чичагов П.В., Из записок. Дела Турции в 1812 г., РА, 1870, № 9.
Мне казалось, что это очень известный всем источник.

Там уже в самом начале:

Кампания 1812 г. открывалась. Армия, состоявшая из всех государств материка Европы, находилась на границах России. Все ожидали войны. 17-го апреля, в Петербурге, прошел слух о скором отъезде Государя в Вильну; гвардия уже выступила.

Когда я явился к Императору, он объявил мне, что уезжает через два или три дня, и с горестью говорил мне о трактате, оборонительном и наступательном, заключенном Австрией с Наполеоном. Тогда уже было известно, что и Пруссия вынуждена была заключить таковой же трактат.

Я предложил Государю сделать сильную диверсию, которая была бы направлена в одно время на французские владения, как в Иллирии, так и в Далмации. "Ваше Величество, сказал я ему, можете употребить на это Дунайкую армию, находящуюся в Валахии <...>" <...>.

[konstantyn_lvk]

К сожалению, не знаком с трудами А. Н. Галямичева, но в энциклопедии "Отечественная война 1812 года" он пишет: "Идея экспедиции на Балканы зародилась в февр. 1812 в ходе обсуждения имп. Александром I и адм. П.В. Чичаговым планов борьбы с ожидавшимся вторжением армии Наполеона".

Боюсь, что для интересующихся историей наполеоновских войн труды А.Н. Галямичева вряд ли окажутся полезны.

И первая же ссылка Галямичева - это "Чичагов П.В., Из записок. Дела Турции в 1812 г., РА, 1870, № 9.

Мне казалось, что это очень известный всем источник.
Там уже в самом начале:

Кампания 1812 г. открывалась. Армия, состоявшая из всех государств материка Европы, находилась на границах России. Все ожидали войны. 17-го апреля, в Петербурге, прошел слух о скором отъезде Государя в Вильну; гвардия уже выступила.

Когда я явился к Императору, он объявил мне, что уезжает через два или три дня, и с горестью говорил мне о трактате, оборонительном и наступательном, заключенном Австрией с Наполеоном. Тогда уже было известно, что и Пруссия вынуждена была заключить таковой же трактат.

Я предложил Государю сделать сильную диверсию, которая была бы направлена в одно время на французские владения, как в Иллирии, так и в Далмации. "Ваше Величество, сказал я ему, можете употребить на это Дунайкую армию, находящуюся в Валахии <...>" <...>.

Всё это конечно здорово, но не видно вышеупомянутого февраля и, по Чичагову, получается, что предложил он свою "сильную диверсию" как минимум через десять дней после того как был уже официально назначен главнокомандующим Молдавской армией, главным начальником Черноморского флота, генерал-губернатором Молдавии и Валахии. Что-то явно не стыкуется