Ланжерон, Березина Опции

[Пехотный барабанщик]

А я не говорил о сухопутных сражениях. Многолетняя хорошая служба Чичагова происходила на флоте. И на сайте проекта 1812 год есть статья о Павле Васильевича, в которой изложены его основные заслуги перед Отечеством. Так что здесь никого память не подводила - просто возникло недопонимае написаного.

Снова про тёплое с мягким?
Про морские сражения ответа не слышу.
Общий вывод:
ПОЛКОВОДЕЦ - это не про Чичагова.

[konstantyn_lvk]

Про морские сражения ответа не слышу.

При Эланде 14.07.1789, при Ревеле 02.5.1790, при Выборге 22.06.1790 в чине капитана 2-го ранга и должности командира 100-пушечного линейного корабля "Ростислав".

[Пехотный барабанщик]

При Эланде 14.07.1789, при Ревеле 02.5.1790, при Выборге 22.06.1790 в чине капитана 2-го ранга и должности командира 100-пушечного линейного корабля "Ростислав".

Спасибо.

[С.Лесков]

Снова про тёплое с мягким?
Про морские сражения ответа не слышу.
Общий вывод:
ПОЛКОВОДЕЦ - это не про Чичагова.

Вы давайте полегче. Не на уроке, хорошо? А то я тоже могу менторским тоном посоветовать буквы русские читать внимательно. ПОВТОРЯЮ. Я нигде не писал что Чичагов полководец. Я писал, что оценка его дейтельности Александром основывалась на многолетней службе Павла Васильевича. А параллель с Барклаем прводил не по принципу что оба полководцы, а по схожести того как поступал с ними со всеми царь. Или Вы про Сперанского тоже будете спрашивать в каких сражениях он участвовал?

Сравнил Барклая с Чичаговым по военным дарованиям господин Казанцев, так что впредь про тёплое с мягким к нему, ладушки?

Для меня самим по себе является достойным уважением факт появления боеспособной Дунайской Армии на ТВД в нужное время в нужном месте. Думаю, спасибо за это нужно говорить не Ланжерону.
Организация марша армии - задача штаба армии и командующий армией несет за него ответственность.
Принято хвалить переходы Суворова, Наполеона, того же Кутузова в 1805. Не сочтите за труд, посмотрите в каких условях и с какой скоростью Чичагов вёл армию к Березине и в каком состоянии привел.






Сообщение отредактировал С.Лесков - 2.4.2012, 8:39

[Пехотный барабанщик]

Или Вы про Сперанского тоже будете спрашивать в каких сражениях он участвовал?

Сравнил Барклая с Чичаговым по военным дарованиям господин Казанцев, так что впредь про тёплое с мягким к нему, ладушки?

Для меня самим по себе является достойным уважением факт появления боеспособной Дунайской Армии на ТВД в нужное время в нужном месте. Думаю, спасибо за это нужно говорить не Ланжерону.
Организация марша армии - задача штаба армии и командующий армией несет за него ответственность.
Принято хвалить переходы Суворова, Наполеона, того же Кутузова в 1805. Не сочтите за труд, посмотрите в каких условях и с какой скоростью Чичагов вёл армию к Березине и в каком состоянии привел.

Извините, я, видимо, совсем ничего про 1812-й год не знаю: какой армией (или корпусом) Сперанский командовал? Расскажите тёмному.
Или Вы опять про тёплое?

Высказывание господина Казанцева как раз справедливо, так что стрелочку Вы переводите зря.

Что касается упомянутых Вами маршей, то "переходы Суворова, Наполеона, того же Кутузова в 1805" проходили по ЧУЖОЙ территории (у Суворова и Наполеона - С БОЯМИ). Тому же Суворову и Кутузову приходилось, дополнительно к военным, решать ДИПЛОМАТИЧЕСКИЕ задачи увязывая свои действия с верховным союзническим командованием, которое, зачастую. ситуацию видело со своей колокольни.
Чичагов, обладая правами главнокомандующего, двигался по СВОЕЙ территории и был полновластным хозяином (хоть губернаторов меняй!) на ней.
Думаю, разница заметна невооружённым глазом.

И последнее: о добросовестности и самооценке.
Добросовестный человек никогда не возьмётся выполнять дело в котором он не разбирается. Я, например телевышку строить не возьмусь ни за какие деньги.
Чичагов взялся. Взялся, хотя даже полком никогда не командовал.

[С.Лесков]

Извините, я, видимо, совсем ничего про 1812-й год не знаю: какой армией (или корпусом) Сперанский командовал? Расскажите тёмному.
Или Вы опять про тёплое?

Высказывание господина Казанцева как раз справедливо, так что стрелочку Вы переводите зря.

Что касается упомянутых Вами маршей, то "переходы Суворова, Наполеона, того же Кутузова в 1805" проходили по ЧУЖОЙ территории (у Суворова и Наполеона - С БОЯМИ). Тому же Суворову и Кутузову приходилось, дополнительно к военным, решать ДИПЛОМАТИЧЕСКИЕ задачи увязывая свои действия с верховным союзническим командованием, которое, зачастую. ситуацию видело со своей колокольни.
Чичагов, обладая правами главнокомандующего, двигался по СВОЕЙ территории и был полновластным хозяином (хоть губернаторов меняй!) на ней.
Думаю, разница заметна невооружённым глазом.

И последнее: о добросовестности и самооценке.
Добросовестный человек никогда не возьмётся выполнять дело в котором он не разбирается. Я, например телевышку строить не возьмусь ни за какие деньги.
Чичагов взялся. Взялся, хотя даже полком никогда не командовал.

Читая Ваши сообщения не перестаешь удивляться тому, до какой степени может дойти искусство человека читать исключительно то, что написано им самим.

В какую точку высказывание Казанцева? Он решил что здесь сравнивают стратегический план Барклая и Далматский проект авторство которого приписывают Чичагову. В таком случае пусть он Вам расскажет к чему перечисляя этих людей я упомянул Криднера и Сперанского, поскольку
в третий раз разжевывать, о чем было написано в действительности я для Вас не буду. Учитесь читать предыдущие сообщения других людей.

С какими боями и по чьей территории Наполеон совершал марш от Булони до Ульма? С какими боями Кутузов проделывал отсутпательный марш по территории союзников кроме Шенграбена и Кремса? Впрочем, это риторические вопросы ничего к теме Ланжерон-Березина не имеющие.

Добросовестный человек выполнит дело которое на него возложено, а не будет вилять в сторону как шкура.

Воля Ваша, можете считать себя умнее и способнее Чичагова, Кутузова, Александра, вешать им ярлычки - "неполководец" и прочее. Никто не запрещает. Как говорили римляне - "Кто может лучше пусть сделает."
Статья уважаемого автора подробно и доступно для понимания освещает происходившее на р. Березина и роль Чичагова в тех событиях. Не согласны? Вперед - за клавиатуру, пишите статью, в которой ёмко и доказательно написано, какой Чичагов дурак и почему. Всем будет очень интересно. Если Вам это удастся - первый посыплю голову пеплом и покаюсь в своих прежних заблуждениях.


Сообщение отредактировал Ульянов - 2.4.2012, 10:18

[Пехота]

Уважаемый Пехотный Барабанщик! Вопрос заострялся на неправомерном обвинении адмирала П.В. Чичагова, который был поставлен в условия, граничащие с предательством. Вы хотите сказать, что Наполеон ушел потому что «Чичагов и полком не командовал…», и что? Расскажите лучше про Кутузова, который кем только не командовал, но на Березине совершил подлость… А вообще, не следует уводить разговор в сторону от темы, как обычно это делает Жириновский!

[Ульянов]

Уважаемый Пехотный Барабанщик! Вопрос заострялся на неправомерном обвинении адмирала П.В. Чичагова, который был поставлен в условия, граничащие с предательством. Вы хотите сказать, что Наполеон ушел потому что «Чичагов и полком не командовал…», и что? Расскажите лучше про Кутузова, который кем только не командовал, но на Березине совершил подлость… А вообще, не следует уводить разговор в сторону от темы, как обычно это делает Жириновский!

а я бы не стал про подлость Кутузова тоже распространяться... Мы никогда не узнаем всех нюансов, да и вообще: не нам их судить.

[Пехотный барабанщик]

Уважаемый Пехотный Барабанщик! Вопрос заострялся на неправомерном обвинении адмирала П.В. Чичагова, который был поставлен в условия, граничащие с предательством. Вы хотите сказать, что Наполеон ушел потому что «Чичагов и полком не командовал…»,

Именно это я и хочу сказать!
Человек не умеющий командовать полком (да что полком - РОТОЙ!) взялся командовать армией, притом, против первого полководца своего времени. Результат был предсказуем.
Более того, именно это и сказали современники, в частности, Крылов, в басне как кот со щукой на мышей пошли охотиться.
А известный приказ Чичагова приводить всех низкорослых пленных офицеров к нему на опознание - какая вера в неизбежную победу! Человек уверовал в свою гениальность, причём, безо всяких к тому оснований! Это - прямиком к психиатру!

Наполеон, вероятнее всего, ушёл бы и без участия Чичагова. В этом Чичагов невиновен. Он виновен в том, что не умея командовать, взялся. Ясное дело, в случае удачи, победителей не судят, но любые права предполагают и обязанности. Взялся командовать армией - отвечай за её поражения.
И не надо говорить о том, что он "благородно взял вину на себя". Её просто не на кого было свалить!

[Юрий]

Начнем с того, что командовать армией Чичагов не вызывался и не напрашивался, его назначил Александр І, туда и все вопросы по поводу, как можно доверить командование сухопутными войсками человеку никогда ни ротой (батальоном, полком) не командовавшему. Во вторых - назначали его воевать с турками, а никак не против Наполеона. И в третьих - первоначально ему предписывалось идти на соединение с 3-й армией, и не будь отозван Тормасов, неизвестно кто бы возглавил объединенные силы - Чичагов или Тормасов (тоже вобщем-то по военным дарованиям далеко не Суворов, не все таки генерал от кавалерии).

Сообщение отредактировал Юрий - 2.4.2012, 11:49

[Пехота]

Радожицкий И.Т. «Походные записки артиллериста. 1812-1816». 1835год.
«…истинной Истории тех событий, кажется, еще не пришло время явиться, доколе не изгладятся с лица земли важные современники, заграждающие уста истине, и только в кабинетах их остается тайна Истории. Между тем пусть в счастливый час являются Записки участников. Каждый из нас смотрел на происшествия своими глазами и мог заметить то, что другой упустил из вида. Последующие сочинители извлекут из сих материалов лучшее для составления целого, более истинного, нежели все свежие Истории недавних событий».


Общественное мнение заинтересованно формировалось лишь причастными к неуспеху Березинской операции и было ОЧЕВИДНО необъективным! Отсюда и побасенки. Чичагову просто не дали возможности объясниться – всем было удобно его винить.
«Он виновен в том, что, не умея командовать, взялся». Но разговор-то был о том, кто выпустил Наполеона?! Причем тут гениальность, психиатр и прочие подобные аргументы?
А басенки, как вам известно, и другие есть…

[Пехотный барабанщик]

Начнем с того, что командовать армией Чичагов не вызывался и не напрашивался, его назначил Александр І, туда и все вопросы по поводу, как можно доверить командование сухопутными войсками человеку никогда ни ротой (батальоном, полком) не командовавшему. Во вторых - назначали его воевать с турками, а никак не против Наполеона. И в третьих - первоначально ему предписывалось идти на соединение с 3-й армией, и не будь отозван Тормасов, неизвестно кто бы возглавил объединенные силы - Чичагов или Тормасов (тоже вобщем-то по военным дарованиям далеко не Суворов, не все таки генерал от кавалерии).

Короче, отказаться не захотел?
Так, за свои действия, собственно, отвечать надо или нет?
Что касается Тормасова, то, ЕМНИП, Чичагов его подсиживал.

[Юрий]

Что касается Тормасова, то, ЕМНИП, Чичагов его подсиживал.

Тормасов стал полным генералом 27 сентября 1801, Чичагов полным адмиралом 27 июля 1807. С одной стороны Алексей Петрович был формально старше чином, с другой Павел Васильевич - креатура самого царя. Видимо, вследствие деликатности создавшегося положения до конца сентября 1812 обе армии действовали совместно, но каждая в подчинении своего начальника. Тормасова первоначально назначили командующим 2-й армией, вместо выбывшего из строя Багратиона, но к тому времени когда он прибыл в Тарутино обе армии были уже объединены.

[Пехотный барабанщик]

Тормасов стал полным генералом 27 сентября 1801, Чичагов полным адмиралом 27 июля 1807. С одной стороны Алексей Петрович был формально старше чином, с другой Павел Васильевич - креатура самого царя. Видимо, вследствие деликатности создавшегося положения до конца сентября 1812 обе армии действовали совместно, но каждая в подчинении своего начальника. Тормасова первоначально назначили командующим 2-й армией, вместо выбывшего из строя Багратиона, но к тому времени когда он прибыл в Тарутино обе армии были уже объединены.

Да, это известно.
И ещё раз показывает, что Чичагову было не унизительно уступить место старшему по производству (и, конечно, более опытному) генералу.
Он этого не сделал.

Процитируем историка А.Н. Попова: «Приказ Кутузова, – говорит адмирал Чичагов, – был писан в таких двусмысленных выражениях, что Тормасов не считал себя вправе передать под мое начальство свою армию, но вверил ее генералу Маркову, который, впрочем, согласился подчиниться мне». Тормасов, напротив, передал ему свою армию, но сохраняя ее целость как отдельной армии, передал исправление своей должности старшему из генералов Маркову, подчинив его адмиралу. Это обстоятельство возбудило пререкания, и Марков должен был удалиться в большую армию. /…/ Поручая князю Кутузову отозвать Тормасова, император заботился о том, чтобы не огорчить его. «Важность предстоящих обстоятельств, – писал государь князю Кутузову, – заставляет меня обратить внимание на необходимость, чтобы один начальник руководствовал 3-ею западною и Молдавскою армиями. Из двух, я, по искренности с вами, признаю способнее адмирала Чичагова, по решимости его характера. Но не хочу я огорчать генерала Тормасова, весьма уважаемого мною». (Рескрипт Кутузову от 1-го сентября). /…/

Таким образом, Чичагов нарушил и традиционное правило старшинства в чине.
Барклай тоже его нарушил, но Барклай по ДОЛЖНОСТИ и по подчинённым войскам стоял выше Багратиона. Сам Багратион ДОБРОВОЛЬНО подчинился Барклаю.
Для Чичагова личное честолюбие оказалось важнее пользы дела.
О Кутузове речи здесь не идёт.

Ещё раз повторю (ЭТО МОЁ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ И Я НЕ ХОЧУ ЕГО НИКОМУ НАВЯЗЫВАТЬ):
Чичагов взял на себя ответственность, он был главнокомандующим, имел право отстранять и назначать командиров. Если Ланжерон командовал плохо - нужно было его отстранить. Чичагов этого не сделал, следовательно, как начальник. принял на себя ответственность за его действия (это правило не только на суше, но и на море - закон).

Впрочем , с А.М. Архиповым (пользователь Пехота) мы ещё поговорим об этом лично.


Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 2.4.2012, 13:08

[Ульянов]

И ещё раз показывает, что Чичагову было не унизительно уступить место старшему по производству (и, конечно, более опытному) генералу.
Он этого не сделал.
Таким образом, Чичагов нарушил и традиционное правило старшинства в чине.

а вы много прочитали документов Чичагова-Тормасова-Александра-Кутузова?

[Пехотный барабанщик]

а вы много прочитали документов Чичагова-Тормасова-Александра-Кутузова?

Кое что читал.
Думаю, гораздо меньше чем, например А.М. Архипов ((Пехота).
А что, есть сведения, которые противоречат сказанному?

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 2.4.2012, 13:11

[Ульянов]

Кое что читал.
Думаю, гораздо меньше чем, например А.М. Архипов ((Пехота).
А что, есть сведения, которые противоречат сказанному?

а откуда такая страсть к раздаче ярлыков? у меня нет сведений о какой-то разрушительной деятельности Чичагова. У вас есть?

[Пехотный барабанщик]

а откуда такая страсть к раздаче ярлыков? у меня нет сведений о какой-то разрушительной деятельности Чичагова. У вас есть?

Упаси Бог! Какие ярлыки.
Или я не чётко выразил свою позицию?
ПОВТОРЮ:
1. Чичагов Наполеона не мог удержать ни при каких обстоятельствах.
2. Никто из русских командующих, оказавшись на месте Чичагова, не мог бы предотвратиь прорыв Наполеона.
3. Вина Чичагова в том, что, не будучи сухопутным генералом, он взялся руководить армией, хотя мог (и, по моему мнению, был должен) уступить командование более опытному командиру. Скорее всего, из честолюбия или самоуверенности.
Где здесь навешивание ярлыков?
Единственное, что меня заставвило вообще писать в этой теме, - это переваливание всей вины на Ланжерона.
С Архиповым мы на эту тему спорили не раз.

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 2.4.2012, 13:26

[Пехота]

Пехотный барабанщик: "Единственное, что меня заставвило вообще писать в этой теме, - это переваливание всей вины на Ланжерона".

Так вы бы и писали о Ланжероне - гениальном полководце и герое Березины, а не старались наговорить на Чичагова больше, чем было сказано о нем ранее! Между прочим, Ланжерон о своем саботаже написал сам, вот только побоялся публиковать при жизни!
Еще раз - Чичагов на Березине заложник интриг Ланжерона, Витгенштейна и Кутузова. Я не заставляю кого-либо любить Чичагова. Напомню снова Радожицкого: «…истинной Истории тех событий, кажется, еще не пришло время явиться, доколе не изгладятся с лица земли важные современники, заграждающие уста истине, и только в кабинетах их остается тайна Истории. Между тем пусть в счастливый час являются Записки участников. Каждый из нас смотрел на происшествия своими глазами и мог заметить то, что другой упустил из вида. Последующие сочинители извлекут из сих материалов лучшее для составления целого, более истинного, нежели все свежие Истории недавних событий».
Вероятно время пришло...

[Ульянов]

прочитав свидетельства двух сторон-участников конфликта, мы все лишь можем оценить степень их участия, не более того... Я вот думаю, что Ланжерон не обладал приписываемыми ему возможностями для влияния на ситуацию.. а уж что он там ПОТОМ писал в мемуарах, и что писали другие, - это уже СОВСЕМ другая история