Построение русской пехоты в Бородинском сражении Опции

[Олег С.]

Попалась такая информация:

"Расположение русских войск при Бородине коренным образом отличалось от линейного боевого порядка. Войска строились в колонны, занимая позицию на значительную глубину... . Умело используя рельеф местности, русская армия опиралась на укрепленные пункты... .
Войска, расположенные на позиции, имели значительные интервалы между отдельными группами, а не строились сплошным фронтом, как этого требовалось по правилам линейной тактики. Защита позиции в интервалах обеспечивалась огневым взаимодействием между ее опорными пунктами... В диспозиции для 1 и 2 Западных армий, подписанной М.И.Кутузовым перед сражением, конкретно не говорится о построении батальонных колонн пехоты. Там лишь указывается, что "в случае наступательного во время действий движения оное производить в колоннах к атаке...". Вместе с тем, обобщая отдельные факты расположения войск, которые сообщают участники Бородинского сражения, можно сделать вывод, что батальоны на Бородинской позиции были построены в густые взводные колонны.

...Батальон, построенный в густую взводную колонну, располагался следующим образом: все восемь взводов, поставленные каждый в три шеренги, становились в колонну один за другим. Поэтому батальон, построенный в такую колонну, имел ширину фронта - 24 ряда, а глубину - 24 шеренги... Густые взводные колонны занимали на позиции небольшое пространство. Они могли быть удобно расположены даже на сильно пересеченной местности."

(д.и.н. Л.П. Богданов "Боевой порядок русской армии в Бородинском сражении".
Сборник "1812 год" к 150-летию Отечественной войны. стр.113)

Вопросы:
1. Действительно ли войска "имели значительные интервалы между отдельными группами"?

2. Действительно ли батальоны русской пехоты при Бородине строились во взводные колонны глубиной 24 шеренги, или это выдумка доктора ист. наук Богданова?

3. Зачем нужно было строить колонны охренительной глубины, увеличивая потери от огня французской артиллерии, и при этом оставлять между войсками "значительные интервалы", подставляя под удар неприкрытые фланги этих колонн?

[Ульянов]

Вообще, сплошная боевая линия в то время практически уже не применялась.

Основным видом колонн в бою были колонны к атаке, взводные строились на сильно пересеченной местности или для быстрого перемещения. На рисунке Дмитриева-Мамонова, к примеру, на поле видны именно колонны к атаке - 4 линии по 3 шеренги.

По концентрации войск выделялся район флешей и Семеновского, пространство между этим районом и батареей Раевского было защищено незначительным контингентом: 16 батальонов в две линии.

Правда, еще впереди в кустарнике было рассыпано не менее 4 егерских полков

Сообщение отредактировал Ульянов - 6.9.2011, 16:03

[Александр Жмодиков]

1. Действительно ли войска "имели значительные интервалы между отдельными группами"?

А что есть группа? Дивизия, корпус? Что есть "значительный интервал"? Сколько это в метрах? Вероятно, интервалы между дивизиями были шире, чем интервалы между соседними батальонами одной дивизии, интервалы между корпусами - шире, чем между дивизиями одного корпуса. По крайней мере так полагалось по нормативам 1820-х годов.

2. Действительно ли батальоны русской пехоты при Бородине строились во взводные колонны глубиной 24 шеренги, или это выдумка доктора ист. наук Богданова?

Выдумка. В приказе Кутузова ясно сказано: "в случае наступательного во время действий движения оное производить в колоннах к атаке..."
Богданов просто не знал, что такое "колонна к атаке", хотя это написано в том же учебнике тактики Н.В. Медема, на который он ссылается.
Хотя есть по крайней мере одно указание в литературе той эпохи, что русская пехота при Бородино была построена в батальонные взводные колонны, но оно скорее всего ошибочно. И Богданов на него не ссылается.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 6.9.2011, 16:04

[Олег С.]

Основным видом колонн в бою были колонны к атаке, взводные строились на сильно пересеченной местности или для быстрого перемещения.

Да, я вот тоже так подумал.
И в "Примечаниях о пехотной службе..." Кутузова примерно то же написано.

По концентрации войск выделялся район флешей и Семеновского, пространство между этим районом и батареей Раевского было защищено незначительным контингентом: 16 батальонов в две линии.

От Семеновского до батареи Раевского сколько? Не меньше 500 метров?
Если 8 батальонов станут во взводных колоннах, займут только половину этого расстояния (даже с учётом интервалов). Останется дыра в 250-300 м практически в центре боевого порядка русской армии
Если же в дивизионных колоннах, то нормально перекрывают пространство от Семеновского до батареи.

[Jacquinot]

Да, я вот тоже так подумал.
И в "Примечаниях о пехотной службе..." Кутузова примерно то же написано.
От Семеновского до батареи Раевского сколько? Не меньше 500 метров?
Если 8 батальонов станут во взводных колоннах, займут только половину этого расстояния (даже с учётом интервалов). Останется дыра в 250-300 м практически в центре боевого порядка русской армии
Если же в дивизионных колоннах, то нормально перекрывают пространство от Семеновского до батареи.

Откойте Googlearth, найдите Бородинское поле, потом щелкните инструмент линейка и замерте расстояние, получится километр и 50 - 80 метров, так что дыра будет 750 - 800м.

Я в этот раз был на празднике на Бородино, пытался найти где была позиция батареи Пернети, пока жена кормила ребенка в машине, все так лесом заросло ни чего не увидишь так и не нашел . С того места где Рубо писал свою панораму вообще толком ничего не видно, надо рубить этот лес в соответствии с картой Пресса Шеврие и Ренье, а то непонятно где что и кто куда наступал и откуда.

[Jacquinot]

В диспозиции Кутузова сказано:

«Присоединив к себе все подкрепления, прибывшие от Калуги и Москвы, армия ожидает наступления неприятеля при Бородине, где и даст ему сражение. 2, 4, 6-й и 7-й пехотные корпуса и 27-я дивизия составляют кор-де-баталь и располагаются в две линии. За каждым из них становится по кавалерийскому корпусу: за 2-м пехотным 1-й кавалерийский, за 4-м — 2-й, за 6-м — 3-й, за 7-м — 4-й.
В центре кор-де-баталь, за кавалерийскими корпусами, станут резервы, в батальонных колоннах, на полных дистанциях, в две линии, а именно: 3-й пехотный корпус, а за ним гвардия и сводные гренадерские батальоны 4, 7, 1-й и 3-й дивизий. Вторая гренадерская дивизия и сводные гренадерские батальоны 2-й армии становятся за 4-м кавалерийским корпусом и составляют резерв 2-й армии. Все кирасирские полки обеих армий во время действия расположатся позади гвардейского корпуса в полковых колоннах; артиллерия, остающаяся при резервах, составляет резервную артиллерию. Начальники в кор-де-баталь: правый фланг — из 2-го и 4-го корпусов, под командой Милорадовича; центр — из 6-го корпуса, под командой Дохтурова; левый фланг — из 7-го корпуса и 27-й дивизии, под командой князя Горчакова. Главнокомандующие армиями командуют, как и прежде, войсками, их армии составляющими, то есть: Барклай-де-Толли правым крылом и центром, а князь Багратион левым флангом; князь Голицын 1-й командует 1-й и 2-й кирасирскими дивизиями, кои соединить вместе в колоннах за гвардией.

В этом боевом порядке намерен я привлечь на себя силы неприятельские и действовать сообразно его движениям. Не в состоянии будучи находиться во время сражения на всех пунктах, полагаюсь на известную опытность господ главнокомандующих и потому предоставляю им делать соображения действий на поражение неприятеля. Возлагаю все упование на помощь Всесильного и на храбрость и неустрашимость российских воинов, при счастливом отпоре неприятельских сил дам собственные повеления на преследование его, для чего и ожидать буду беспрестанных рапортов о действиях, находясь за 6-м корпусом. При сем случае неизлишним почитаю представить господам главнокомандующим, что резервы должны быть сберегаемы сколь можно долее, ибо тот генерал, который сохранит еще резерв, не побежден. На случай наступательного движения, оное производится в сомкнутых колоннах к атаке, стрельбой отнюдь не заниматься, но действовать быстро холодным ружьем. В интервалах между [668] пехотными колоннами иметь некоторую часть кавалерии, тоже в колоннах, которая бы подкрепляла пехоту. На случай неудачного дела, генералом Вистицким открыты несколько дорог, которые он господам главнокомандующим укажет и по коим армии должны будут отступать. Сей последний пункт единственно для сведения господ главнокомандующих».

Из диспозиции Кутузова следует, что все корпуса за исключением резервов станут в две линии, резервы также станут в две линии но в батальонных колоннах, во время атаки следует атаковать в сомкнутых колоннах(взводных или как их еще называют ротных колоннах, где роты(компании) выстроены одна за другой) и действовать холодным оружием. Вообщем во взводных(ротных) колоннах предписано только атаковать холодным оружием, это обсалютно логично так как такие колонны и используют для штыковой атаки, кроме того такое построение позволяет иметь между колоннами часть кавалерии для быстрого приследования. Что касается обороны, то в каких колоннах строится в две линии не сказано, сказано только относительно резервов что они должны быть построены в батальонные колонны( либо ротные, либо дивизионные) это объяснимо так как резерв должен быстро прибыть к опасному участку боя, а сделать это быстро можно только в батальонных колоннах.
Вывод: 2, 4, 6-й и 7-й пехотные корпуса и 27-я дивизия могли быть построены либо в линии либо в батальонные колонны, по усмотрению местных начальников, но наверное в соответствии с местностью. Мое мнение, корпуса были построены приимущественно дивизионные колонны, так как строить их в линию на правом фланге не было ни какого смысла, всем было ясно что удар будет на левом, а на левом фланге вполне могли быть смешаные варианты. Например 1я сводногренадерская распологалась за флешами и по 1 батальонах на флешах, идея была обдавать Франчей ядрами и картечью а по прибытию их на флеши, дав залп атаковать в штыки, так что она могла быть вполне построена и в ротные колонны. А вот 8 батальонов в центре могли быть выстроены и в линию чтобы занять пространство в 1км.

Сообщение отредактировал Jacquinot - 6.9.2011, 19:48

[АЛЕОН]

Откойте Googlearth, найдите Бородинское поле, потом щелкните инструмент линейка и замерте расстояние, получится километр и 50 - 80 метров, так что дыра будет 750 - 800м.

Современная д.Семёновское распологается не на том месте, где была д.Семёновское в 1812г. Она находилась ближе к батарее Раевского.

[Jacquinot]

Современная д.Семёновское распологается не на том месте, где была д.Семёновское в 1812г. Она находилась ближе к батарее Раевского.

Ближе на сколько? Вы замеряли? Можете наложить изображение карты Пресса Шеврие и Ренье на съемку из Googlе, отличие только в том что домов в нынешней деревне больше а так расположение такое же.

Я мерил от батареи до нынешнего моста через Семеновский овраг который находится на месте брода по которому проходила дорога к Шевардину на карте ПШР, результат 1200м.

http://img-fotki.yandex.ru/get/5812/384541...d_399cae59_orig

Сообщение отредактировал Jacquinot - 6.9.2011, 21:05

[АЛЕОН]

Ближе на сколько? Вы замеряли? Можете наложить изображение карты Пресса Шеврие и Ренье на съемку из Googlе, отличие только в том что домов в нынешней деревне больше а так расположение такое же.

Я мерил от батареи до нынешнего моста через Семеновский овраг который находится на месте брода по которому проходила дорога к Шевардину на карте ПШР, результат 1200м.

http://img-fotki.yandex.ru/get/5812/384541...d_399cae59_orig

Мерить нужно ножками, а не по космическим картам. Деревня находилась более северо-восточнее чем сейчас.

[Олег С.]

Я мерил от батареи до нынешнего моста через Семеновский овраг который находится на месте брода по которому проходила дорога к Шевардину на карте ПШР, результат 1200м.

Мерять надо не от центра до центра, а от края до края.
По карте Пресса, Шеврие и Ренье - от деревни до холма порядка 900 м; с учётом того, что на северной окраине Семёновского была ещё батарея, да у курганной батареи были боковые "крылья", для пехоты 7-го корпуса остаётся не более 800 метров.
Выходит, Раевский даже дивизионными колоннами с трудом мог закрыть это место, не то что взводными

Сообщение отредактировал Олег С. - 6.9.2011, 21:22

[Ульянов]

В диспозиции Кутузова сказано:

во время атаки следует атаковать в сомкнутых колоннах(взводных или как их еще называют ротных колоннах, где роты(компании) выстроены одна за другой) и действовать холодным оружием. Вообщем во взводных(ротных) колоннах предписано только атаковать холодным оружием,

взводные колонны никто ротными не называет, они просто разные

Вывод: 2, 4, 6-й и 7-й пехотные корпуса и 27-я дивизия могли быть построены либо в линии либо в батальонные колонны, по усмотрению местных начальников, но наверное в соответствии с местностью. Мое мнение, корпуса были построены приимущественно дивизионные колонны, так как строить их в линию на правом фланге не было ни какого смысла, всем было ясно что удар будет на левом, а на левом фланге вполне могли быть смешаные варианты. Например 1я сводногренадерская распологалась за флешами и по 1 батальонах на флешах, идея была обдавать Франчей ядрами и картечью а по прибытию их на флеши, дав залп атаковать в штыки, так что она могла быть вполне построена и в ротные колонны. А вот 8 батальонов в центре могли быть выстроены и в линию чтобы занять пространство в 1км.

вы путаете не только термины, но и тактические понятия. Не было тогда такой принципиальной необходимости перекрывать все пространство ровной линеечкой солдат

[Александр Жмодиков]

От Семеновского до батареи Раевского сколько? Не меньше 500 метров?
Если 8 батальонов станут во взводных колоннах, займут только половину этого расстояния (даже с учётом интервалов). Останется дыра в 250-300 м практически в центре боевого порядка русской армии
Если же в дивизионных колоннах, то нормально перекрывают пространство от Семеновского до батареи.

А какая разница, в какой колонне стоит каждый отдельный батальон? Батальоны, находящиеся в боевой линии, должны были располагаться так, чтобы все они могли развернуться в линию с положенными интервалами между батальонами. В некоторых случаях, когда нужно было занять широкий фронт, интервалы между батальонами могли быть увеличены. Батальоны дивизий и корпусов, находящихся в резере, могли располагаться ближе друг к другу.

Из диспозиции Кутузова следует, что все корпуса за исключением резервов станут в две линии, резервы также станут в две линии но в батальонных колоннах, во время атаки следует атаковать в сомкнутых колоннах(взводных или как их еще называют ротных колоннах, где роты(компании) выстроены одна за другой)

Не было тогда такого понятия "ротная колонна". "Колонна к атаке" - это совершенно конкретный тип колонны фронтом в два взвода.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 7.9.2011, 12:02

[Олег С.]

Батальоны, находящиеся в боевой линии, должны были располагаться так, чтобы все они могли развернуться в линию с положенными интервалами между батальонами.

Что, прям всегда-всегда?
А то я у Жомини несколько другое встречал.

[Александр Жмодиков]

Что, прям всегда-всегда?

Не всегда, но как правило. Не было смысла в обороне ставить батальоны в колоннах ближе друг к другу. К тому же, судя по высказыванию Раевского, что после того как Багратион забрал у него вторую линию, он свернул батальоны первой линии в колонны, первоначально батальоны первой линии были развернуты. Хотя Раевский мог неудачно выразиться или позабыть со временем. Но есть сведения, что в 6-м корпусе батальоны первой линии были развернуты, а батальоны второй линии были в колоннах. И это вполне логично в обороне. Хотя эти сведения также были записаны позже и могут быть ошибочными.

А то я у Жомини несколько другое встречал.

Например? Во французской армии в наступлении всякое могло быть, даже несколько развернутых батальонов один за другим. А в теоретических рассуждениях Жомини всякое можно найти, чего на практике никогда не применяли.

[Jacquinot]

взводные колонны никто ротными не называет, они просто разные
вы путаете не только термины, но и тактические понятия. Не было тогда такой принципиальной необходимости перекрывать все пространство ровной линеечкой солдат

Ротная колонна это французский термин по нашему колонна к атаке или взводная колонна, я употребил французскую терминалогию так как она более понятна нормальному человеку чем колонна к атаке, у них она называется ротной так как при этом построении есть четкое распределение для рот, первой идет рота вольтижеров, за ней 4 роты фузелеров и замыкает рота гренадеров.

Я ничего не путаю. Понятно что не было необходимости, но пространство надо было перекрыть и потом если вы обороняетесь вы первый делаете залп при приближении противника, а максимальный эффект от стрельбы может быть только при линейном построении.

Мерить нужно ножками, а не по космическим картам. Деревня находилась более северо-восточнее чем сейчас.

Ну конечно ножками, а рулетки, тахеометры и спутники это для нехристей, вы батенька не старовер часом . Откройте карту ПШР она в туазах и замерте если хотите, а мне достаточно Googlerth.

[Jacquinot]

Мерять надо не от центра до центра, а от края до края.
По карте Пресса, Шеврие и Ренье - от деревни до холма порядка 900 м; с учётом того, что на северной окраине Семёновского была ещё батарея, да у курганной батареи были боковые "крылья", для пехоты 7-го корпуса остаётся не более 800 метров.
Выходит, Раевский даже дивизионными колоннами с трудом мог закрыть это место, не то что взводными

Ну я бы не особо доверял расстояниям на карте ПШР думаю для измерений ей можно пользоваться только совместно с современными картами, так как при съемке у них не было современных геодезических приборов.

Ну даже от края до края это все равно 1000м с хвостиком, деревня тогда была не такая большая как сейчас.

В том то и дело что не мог получается, а значит остаются линии. Да и смысла не было в колонны там строиться, ведь французы должны были идти через глубокий Семеновский овраг с крутыми склонами и поросший кустарником, следовательно они сперва должны были затормозить свое движение перед оврагом, перейти овраг небольшими группами и потом построится на другой стороне оврага, и все это время их можно спокойно поливать батальонным огнем, естественно для максимального эффекта в линиях. Ни по этому ли Ней повернул на флеши?

А какая разница, в какой колонне стоит каждый отдельный батальон? Батальоны, находящиеся в боевой линии, должны были располагаться так, чтобы все они могли развернуться в линию с положенными интервалами между батальонами. В некоторых случаях, когда нужно было занять широкий фронт, интервалы между батальонами могли быть увеличены. Батальоны дивизий и корпусов, находящихся в резере, могли располагаться ближе друг к другу.
Не было тогда такого понятия "ротная колонна". "Колонна к атаке" - это совершенно конкретный тип колонны фронтом в два взвода.

Как писал выше ротная колонна это Французский термин.

Сообщение отредактировал Jacquinot - 7.9.2011, 18:16

[Jacquinot]

Не всегда, но как правило. Не было смысла в обороне ставить батальоны в колоннах ближе друг к другу. К тому же, судя по высказыванию Раевского, что после того как Багратион забрал у него вторую линию, он свернул батальоны первой линии в колонны, первоначально батальоны первой линии были развернуты. Хотя Раевский мог неудачно выразиться или позабыть со временем. Но есть сведения, что в 6-м корпусе батальоны первой линии были развернуты, а батальоны второй линии были в колоннах. И это вполне логично в обороне. Хотя эти сведения также были записаны позже и могут быть ошибочными.
Например? Во французской армии в наступлении всякое могло быть, даже несколько развернутых батальонов один за другим. А в теоретических рассуждениях Жомини всякое можно найти, чего на практике никогда не применяли.

Да, при Ватерло применили такое построение, называется оно "дивизионная колонна по батальонно" где каждый батальон дивизии выстроен в линию и батальоны стоят друг за другом с минимальным интервалом. Вот картинка с этим построением: http://img-fotki.yandex.ru/get/4412/384541...3_77698862_orig

Мы на форуме игры Histwar обсуждали почему д Эрлон применил это построение и пришли к выводу что так как "большая батарея" при Ватерло занимала 500м, почти весь фронт атаки д Эрлона, и через нее нельзя было идти чтобы не нарушить работу батареи, скорее всего были выделены коридоры в 120м для прохода дивизий д Эрлона, а так как до врага было 600-700м перестроится после прохода батареи времени уже не было и по этому было применено построение с фронтом атаки дивизии в 120м.

Сообщение отредактировал Jacquinot - 7.9.2011, 18:46

[Ульянов]

Ротная колонна это французский термин по нашему колонна к атаке или взводная колонна,

я еще раз повторяю: колонна к атаке и взводная колонна одинаковы только "по вашему", а вообще это совершенно разные колонны

[Jacquinot]

я еще раз повторяю: колонна к атаке и взводная колонна одинаковы только "по вашему", а вообще это совершенно разные колонны

И что такое колонна к атаке?

[Ульянов]

И что такое колонна к атаке?

колонна к атаке - это густая колонна по 4 и 5 взводам.