Архип Осипов 1840 Опции

[Podpol]

Огонь скорее всего был в ночнике.

Да, наверно - как-то так...

[тень]

Осипова запирали в погребе со спиртом ("для подкрепления сил"?), а также - с ружьем (что в общем понятно) и с фитилем - причем явно зажженным? Но тогда получается, что в пороховом погребе герой находился с открытым огнем - что в принципе очень опасно?

Где в тексте сказано про зажжёный фитиль?

Думается,что таким людям,как Архип Осипов,не нужно было подкрепление в виде спирта,чтобы сделать задуманное.

[Kirill]

Продолжаем читать источники - Юров А. 1840, 1841 и 1842 годы на Кавказе. Опять же, низкий поклон Максиму.

[Podpol]

таким людям,как Архип Осипов,не нужно было подкрепление в виде спирта,чтобы сделать задуманное.

Я не о том, что вы подумали...
Я как раз далек от мысли, что Осипов был неким камикадзе, туманившим свой разум алкоголем - НАПОСЛЕДОК... Он был действительно глубоко ПРАВОСЛАВНЫМ человеком - и спирт тут фигурирует в воспоминаниях несколько в другом качестве - думаю, как некое средство "поддержания сил"... Вот и давайте спокойно попробуем разобраться - КАК на то время спирт могли применять, как его вообще воспринимали? И почему вообще именно спирт упоминается, а не водка, например?

Где в тексте сказано про зажжёный фитиль?

Разумно...
Тогда вопрос - а откуда Осипов должен был "огонь добывать"? Неужто - кресало + фитиль незажженный?
Ну и +видимо - ружье (явно заряженное?) тоже на совсем крайний случай - тоже неплохой "детонатор"?

[Podpol]

Где в тексте сказано про зажжёный фитиль?

Ну вот - а во втором источнике (спасибо уважаемый тень!) - упоминается именно зажженный фитиль! Ну вот КАК с ним солдата пускали в пороховой погреб???

[Александр Шатулин]

Он был действительно глубоко ПРАВОСЛАВНЫМ человеком

А вот, кстати говоря, с православной точки зрения его поступок самоубийством не считается?

[швед]

А вот, кстати говоря, с православной точки зрения его поступок самоубийством не считается?

Не считается.

[Podpol]

А вот, кстати говоря, с православной точки зрения его поступок самоубийством не считается?

Вряд ли... Его же иеромонах не на самоубийство благословлял, а на подвиг?
Таким образом речь идет скорее - о сознательном САМОПОЖЕРТВОВАНИИ? "За други своя"?
А впрочем, давайте действительно - обсудим (хотя тут священнослужителей было бы интересно послушать, конечно)...

[Александр Шатулин]

Его же иеромонах не на самоубийство благословлял

Потому и спрашиваю

[Игорян]

Вряд ли... Его же иеромонах не на самоубийство благословлял, а на подвиг?
Таким образом речь идет скорее - о сознательном САМОПОЖЕРТВОВАНИИ? "За други своя"?
А впрочем, давайте действительно - обсудим (хотя тут священнослужителей было бы интересно послушать, конечно)...

Если отдельной строкой взять текст полковой песни нашего любимого Семеновского полка, там только слово "смерть" повторяется несколько раз, а смысл общий - каждый должен быть горд погибнуть во славу Отечества (ну царя само собой).
К тому что же Осипов не самострел устроил, что и считалось бы как раз самоубийством, а выступил в качестве (выражаясь современным языком) детонатора ради всеобщего дела.
Я думаю Саша задал провокационный вопрос

[Александр Шатулин]

Если отдельной строкой взять текст полковой песни нашего любимого Семеновского полка, там только слово "смерть" повторяется несколько раз, а смысл общий - каждый должен быть горд погибнуть во славу Отечества

Погибнуть можно по-разному: либо от рук противника (что, очевидно, и подразумевается в песне), либо от собственных. Вот и интересно, в каких случаях и по каким признакам последний способ не рассматривали как самоубийство.

[Игорян]

Погибнуть можно по-разному: либо от рук противника (что, очевидно, и подразумевается в песне), либо от собственных. Вот и интересно, в каких случаях и по каким признакам последний способ не рассматривали как самоубийство.

Самоубийство есть грех нежелания жить, ибо жизнь дана Богом. В данном случае идея другая - ты принимаешь смерть ради победы. Ведь идти в атаку под градом пуль тоже своего рода самоубийство, но не ради тупой смерти....

[Александр П.]

И почему вообще именно спирт упоминается, а не водка, например?

А Вы уверены, что во время совершения подвига, во время написания текста, и в нынешнее время термин "водка" означал одно и то же? Это же касается и термина "спирт". На протяжении второй половины 19 в и в 20 в смысловое значение "водки" изменялось весьма кардинально.

[Podpol]

В развитие мыслей уважаемого Игоряна: не только в песнях семеновцев, но и вообще в военных песнях действительно прослеживается некоторый культ геройской смерти, в том числе - в безнадежных ситуациях. Например, песня про подвиг экипажа эскадренного миноносца "Стерегущий" (извините, воспроизвожу отрывок по памяти):
"...Командир закричал: "Ну, ребята,
Для нас не взойдет уж заря!
Героями Русь ведь богата -
Умрем же и мы за Царя!"
И вмиг отворили кингстоны
И в бездну сырую ушли
Без ропота даже без стона
Вдали от родимой земли..."
Причем где-то я давно читал, что якобы на кораблях этого типа и кингстонов-то не было! Но они вот фигурируют и в песне, и на памятнике "Стерегущему" - тоже наверно, пример художественного обобщения? Подвиг - действительно был, эсминец вел бой с превосходящими силами японцев, в ходе которого потерял большую часть команды и всю артиллерию, японцы вроде пытались его захватить - но "Стерегущий" затонул у них на глазах, став третьим после "Варяга" и "Корейца" несдавшимся русским кораблем... И по сути - не так важно, то ли "Стерегущий" был затоплен своим экипажем, то ли просто затонул вследствие повреждений - главное что он не сдался, что тоже очень близко к самоубийству, верно? Но категорический запрет спускать флаг в бою (установленный еще Петром I) - это не призыв к самоубийству, а скорее приказ - жертвовать собой, но Державу и ее флаг не срамить?

[тень]

Самоубийством не является.Нет любви больше,чем кто положит жизь свою за други своя.
Говорю уверенно,т.к. общался на эту тему подробно со священниками и монахами.
Это если интересует православный взгляд, а не желание иезуитского спора.

Больше стоит верить Мирославскому как участнику.В пороховом погребе достаточно малейшей искры.Так что кремня и трута вполе достаточно.
Спирт,в данном случае,скорее как дополнительное средство возгарания(на мой взгляд).

Сообщение отредактировал тень - 22.9.2011, 11:40

[Роберто Паласиос]

В развитие мыслей уважаемого Игоряна: не только в песнях семеновцев, но и вообще в военных песнях действительно прослеживается некоторый культ геройской смерти, в том числе - в безнадежных ситуациях. Например, песня про подвиг экипажа эскадренного миноносца "Стерегущий" (извините, воспроизвожу отрывок по памяти):
"...Командир закричал: "Ну, ребята,
Для нас не взойдет уж заря!
Героями Русь ведь богата -
Умрем же и мы за Царя!"
И вмиг отворили кингстоны
И в бездну сырую ушли
Без ропота даже без стона
Вдали от родимой земли..."
Причем где-то я давно читал, что якобы на кораблях этого типа и кингстонов-то не было! Но они вот фигурируют и в песне, и на памятнике "Стерегущему" - тоже наверно, пример художественного обобщения? Подвиг - действительно был, эсминец вел бой с превосходящими силами японцев, в ходе которого потерял большую часть команды и всю артиллерию, японцы вроде пытались его захватить - но "Стерегущий" затонул у них на глазах, став третьим после "Варяга" и "Корейца" несдавшимся русским кораблем... И по сути - не так важно, то ли "Стерегущий" был затоплен своим экипажем, то ли просто затонул вследствие повреждений - главное что он не сдался, что тоже очень близко к самоубийству, верно? Но категорический запрет спускать флаг в бою (установленный еще Петром I) - это не призыв к самоубийству, а скорее приказ - жертвовать собой, но Державу и ее флаг не срамить?

Вы памятник "Стерегущему" видели? Где там кингстоны? При сильном крене разбитого снарядами миноносца достаточно было иллюминаторы открыть... И перевернётся.

Больше стоит верить Мирославскому как участнику.В пороховом погребе достаточно малейшей искры.Так что кремня и трута вполе достаточно.
Спирт,в данном случае,скорее как дополнительное средство возгарания(на мой взгляд).

Это мы уже знаем, что Осипову хватило духу совершить свой подвиг. А вот командир мог и сомневаться. Водка была как некая страховка от могущего наступить малодушия. Чарка явно была не лишней...
Это ни в коей мере не умаляет самого подвига Осипова. То что он совершил акт воинский, а не православный. Подвиги во славу русского оружия хоть и реже, но и мусульмане совершали. А хорошо служили и протестанты и даже католики...

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 22.9.2011, 11:42

[тень]

Вы памятник "Стерегущему" видели? Где там кингстоны? При сильном крене разбитого снарядами миноносца достаточно было иллюминаторы открыть... И перевернётся.
Это мы уже знаем, что Осипову хватило духу совершить свой подвиг. А вот командир мог и сомневаться. Водка была как некая страховка от могущего наступить малодушия. Чарка явно была не лишней...
Это ни в коей мере не умаляет самого подвига Осипова. То что он совершил акт воинский, а не православный. Подвиги во славу русского оружия хоть и реже, но и мусульмане совершали. А хорошо служили и протестанты и даже католики...

Не ставлю под сомнение храбрость других вер и народов.Но и не вижу надобности сомневаться в храбрости православных воинов.
С чего вы взяли,что Лико сомневался?Где написано о его терзаниях и сомнениях?Если бы он не был уверен в Осипове - не доверил бы.
Если наступит малодушие - никакая чарка не спасёт...

[Ulrich]

А вот, кстати говоря, с православной точки зрения его поступок самоубийством не считается?

Нет Саша, это мученичество.

[Podpol]

Это мы уже знаем, что Осипову хватило духу совершить свой подвиг. А вот командир мог и сомневаться. Водка была как некая страховка от могущего наступить малодушия. Чарка явно была не лишней...
Это ни в коей мере не умаляет самого подвига Осипова. То что он совершил акт воинский, а не православный.

Уважаемый Роберто, тут вы правы - акт (точнее - подвиг!) действительно сугубо воинский, но совершенный ПРАВОСЛАВНЫМ до мозга костей человеком! И к тому же - по благословению иеромонаха Паисия!
Насчет чарки "для храбрости" - не уверен, что она была нужна ДЛЯ ЭТОГО. А вот для "подкрепления сил" или "укрепления здоровья" - возможно. Вы ведь не забывайте, что в тех краях потери от болезней были почище, чем от набегов горцев... И тут наверно действительно неспроста, запирая Осипова в пороховом погребе, ему выдавали бутылку (или манерку?) спирта? Ну подумайте - где гарантия, что солдат не напьется и не проспит и штурм, и момент взлома дверей? То есть Осипов явно числился "поведения трезваго", раз его наедине со спиртом оставляли, и если он и "принимал" - то наверно, все-таки скорее "для профилактики", "для сугреву" и пр.? Кстати, вполне возможно, что в том погребе действительно было прохладно?

Вы памятник "Стерегущему" видели? Где там кингстоны? При сильном крене разбитого снарядами миноносца достаточно было иллюминаторы открыть... И перевернётся.

http://www.roadplanet.ru/img/news/img/1475_1268305956.jpg
На памятнике (действительно красивом, кстати!) - два матроса не только открывают иллюминатор, но и крутят некий вентиль...
Вот еще тут о памятнике:
http://goodcoins.narod.ru/antic/litie/stereg.htm

Сообщение отредактировал Podpol - 22.9.2011, 12:53

[Ulrich]

На памятнике (действительно красивом, кстати!) - два матроса не только открывают иллюминатор, но и крутят некий вентиль...

кингстоны?