Ополчения в 1812 г, (разные мысли и факты) Опции

[Константин Че]

Ф.Энгельс, при всем моем уважении к личности этого человека, не может быть непререкаемым авторитетом в военном деле, хотя и сам участвовал в боевых действиях. Ни один из его военных прогнозов не сбылся, а такие высказывания как в "Об армии" о русской армии и русском солдате могут взбесить многих.
Из пяти полков Московского ополчения (московской военной силы), три вооруженные ружьями были два на позиции у Багратиона и один, ранее ослабленный передачей 1000 ратников для охраны тыла 1-й пехотный полк - на позиции около Утицкого кургана. По воспоминаниям Жуковского (он находился в последнем ряду), полк весь день пятился под огнем противника, в том числе и артиллерийском. Свалка в кустах около кургана польских и московских крестьян и мастеровщины конечно нельзя сравнить с тем, что было на поле (хотя 1-й пехотный посчитался и после Красного Понятовского взял в плен 70-летний поручик-ополченец).
Считать ополченцев совсем неподготовленными нельзя, их готовили по программе составленной Кутузовым (он был первым начальником московского ополчения до избрания его начальником ополчения СПБ). Их не учили только брать на караул, а так примерно в объеме рекрутской подготовки и стреляли не менее 5-ти раз.

[Юрий]

хотя 1-й пехотный посчитался и после Красного Понятовского взял в плен 70-летний поручик-ополченец

А можно об этом моменте поподробней.

[Константин Че]

попозже подошлю с фамилией и обстоятельствами (в квартире ремонт и добраться до записей нереально), 1-й пехотный единственный из московского ополчения не был раскассирован по регулярным частям и действовал как отдельная часть. Это пленение отмечено как последний боевой эпизод, после чего были только действия по охране коммуникаций и скорее спасательная, а не боевая операция по сбору французов в лесах перед Березиной (толи 4 тысячи, толи 8-мь). Вместе с Понятовским сдалась целая группа офицеров, с поручиком было вроде 13-ть ополченцев.
Эта информация была в сборнике статей конференции музея Бородино.

[Юрий]

Буду с нетерпением ждать подробностей. Имею большие сомнения, что речь идет именно о князе Юзефе Понятовском. Все таки пленение одного из корпусных командиров ВА это случай из ряда вон выходящий. До сегодняшнего дня я нигде и ничего об этом случае не слышал.

[Матвей]

Буду с нетерпением ждать подробностей. Имею большие сомнения, что речь идет именно о князе Юзефе Понятовском. Все таки пленение одного из корпусных командиров ВА это случай из ряда вон выходящий. До сегодняшнего дня я нигде и ничего об этом случае не слышал.

вот тоже ничего подобного не слышал, кроме того, "сдались" в плен и "взяты" в плен термины разные

[Пехотный барабанщик]

Вместе с Понятовским сдалась целая группа офицеров, с поручиком было вроде 13-ть ополченцев.

Полагаю, тут какая-то путаница:
Как Понятовский вновь оказался в наполеоновской армии? Размен? На кого? Когда?
Побег? Тоже должен был быть большой шум.

[Lebrun]

Похоже, вот так мимоходом, свершилось ВЕЛИКОЕ ИСТОРИЧЕСКОЕ ОТКРЫТИЕ: "Пленение Понятовского под Красным" это тянет на докторскую диссертацию. Подробности в студию!!!
А если, серьезно, то успокойтесь, дорогие коллеги. Как говорится: "Не Понятовский, а ХХХ. Не выиграл, а проиграл. Не в лотерею, а в покер. И не сто тысяч, а десять рублей". Вобщем. все это далеко от действительности...

[Ульянов]

Похоже, вот так мимоходом, свершилось ВЕЛИКОЕ ИСТОРИЧЕСКОЕ ОТКРЫТИЕ: "Пленение Понятовского под Красным" это тянет на докторскую диссертацию. Подробности в студию!!!
А если, серьезно, то успокойтесь, дорогие коллеги. Как говорится: "Не Понятовский, а ХХХ. Не выиграл, а проиграл. Не в лотерею, а в покер. И не сто тысяч, а десять рублей". Вобщем. все это далеко от действительности...

конечно, это открытие затмевает ВСЁ, но и этот момент хотелось бы тоже разъяснить:

три вооруженные ружьями были два на позиции у Багратиона

На каких именно позициях? На тех, куда девушка провожала бойца?

[Podpol]

Считать ополченцев совсем неподготовленными нельзя, их готовили по программе составленной Кутузовым (он был первым начальником московского ополчения до избрания его начальником ополчения СПБ). Их не учили только брать на караул, а так примерно в объеме рекрутской подготовки и стреляли не менее 5-ти раз.

успокойтесь, дорогие коллеги. Как говорится: "Не Понятовский, а ХХХ. Не выиграл, а проиграл. Не в лотерею, а в покер. И не сто тысяч, а десять рублей". Вобщем. все это далеко от действительности...

Ну, давайте начнем с того, что Кутузов НИКОГДА Московским ополчением не командовал!
Его действительно избрали московские дворяне, но он вежливо отказался по простой причине того, что был занят - командовал обороной Питера, и в частности, руководил (действительно - ЛИЧНО) - созданием Санкт-Петербургского и Новгородского ополчений...
НЕ учили ополченцев не только "на караул", но и многим другим "регулярным" штукам - просто на это не было времени. Кутузов пошел интересным путем - почти полностью разбросал по ополченским дружинам Санкт-Петербурский внутренний гарнизонный батальон (с таким расчетом, чтобы его функции потом возложить на ополченцев) + "мобилизовал" в ополчение солдат инвалидных команд и отставников, служивших в полиции, почте, при госпиталях и т.д. В частности командир батальона полковник Мейбаум возглавил дружину питерских мещан...
Т.о., даже если на десяток "сиволапых" приходился один унтер или солдат, знающий "учение", то подготовка уже облегчалась... И вместо 1 батальона получилось аж 18 4-сотенных пеших дружин, + 2 конных 5-сотенных полка и вроде - 2 арт роты...
КСТАТИ, интересно - солдат при переводе в ополчение переодевали в "крестьянское", или они продолжали ходить в мундирах Внутренней стражи?

+ПО ТЕМЕ: помню, очень давно читал Энгельса - очерки по Гражданской войне в США... Мне тогда показалось, что написано было вполне прилично...

[Константин Че]

конечно, это открытие затмевает ВСЁ, но и этот момент хотелось бы тоже разъяснить:

Вполне может и не он, а у него шубу украли, взятый в плен Понятовский Понятовским был точно, но которым сказать затрудняюсь, но об этом случае и других из истории 1-го пехотного мы с Вами беседовали еще 6-ть лет тому.

Настоящее открытие - это вежливый отказ Кутузова, вероятно теперь надо будет сжигать архивы и править монографии. Бедааа.

Сообщение отредактировал Kirill - 29.7.2011, 12:45

[Podpol]

Настоящее открытие - это вежливый отказ Кутузова, вероятно теперь надо будет сжигать архивы и править монографии. Бедааа.

их готовили по программе составленной Кутузовым (он был первым начальником московского ополчения до избрания его начальником ополчения СПБ)

Я вот открыл "Петербург военный XVIII - XIX веков" М., Воениздат, 2003 там целая глава - разные документы по деятельности Кутузова до назначения Главнокомандующим...
16 июля 1812 датировано постановление Дворянского собрания Московской губернии об избрании Кутузова начальником Московского ополчения.
А 17 июля - датировано постановление Дворянского собрания Петербургской губернии о сборе ополчения и об избрании начальником его Кутузова...
Спрашивается - сколько же БЫЛ начальником (успел покомандовать?) Кутузов Московским ополчением?
Кстати, среди избранных московскими дворянами кроме Кутузова, были еще Ростопчин, Гудович (72 лет), но утвержден был - следующий ниже по "рейтингу, генерал-лейтенант Ираклий Иванович Марков (58 голосов, в то время как за Кутузова было подано 243, за Ростопчина - 225, за Гудовича - 190).
Кутузов вроде бы ВЕЖЛИВО ответствовал Московским дворянам, что польщен и т.д., но назначение принять не может, поелику службой государевой занят шибко?

А также интересно: что это за программа Кутузова? Где бы ее посмотреть?

Сообщение отредактировал Podpol - 29.7.2011, 12:49

[Юрий]

взятый в плен Понятовский Понятовским был точно, но которым сказать затрудняюсь,

Возможно, если не было путаницы с фамилией, это однофамилец. Но никоим образом не родственник князя Юзефа - я проверил.

[Константин Че]

также интересно: что это за программа Кутузова? Где бы ее посмотреть?

если уж такая нужда срочно, то в зале военной книги в ГБ возьмите "Народное ополчение в 1812 году", она там постоянно хранится.

Возможно, если не было путаницы с фамилией, это однофамилец. Но никоим образом не родственник князя Юзефа - я проверил.

Вполне верояно, кажется там речь шла об адьютанте штаба кого то из маршалов

[Podpol]

если уж такая нужда срочно, то в зале военной книги в ГБ возьмите "Народное ополчение в 1812 году", она там постоянно хранится.

Да не то чтобы срочно...
Вы просто объясните "на пальцах" - была некая программа подготовки ополченца, где "по часам" было расписано - чему и как учить? Или просто - перечень требований: должен уметь то-то и то-то?

[Константин Че]

если уж такая нужда срочно, то в зале военной книги в ГБ возьмите "Народное ополчение в 1812 году", она там постоянно хранится

извините, не посмотрел, что Вы из Киева, через неделю я выберусь и пришлю по этой теме ссылки на документы, кстати и выборы начальника ополчения были по другому, и первого и второго выбранного кандидатов поставили на ополчение других округ, потом лишь избрали Маркова (Моркова).

программа подготовки ополченца, где "по часам" было расписано - чему и как учить?
Или просто - перечень требований: должен уметь то-то и то-то?

не видел ни того, ни другого, но ссылку на то что что то в этом роде было и автор Кутузов дам

[Podpol]

не видел ни того, ни другого, но ссылку на то что что то в этом роде было и автор Кутузов дам

Ну, вот это уже конструктифф!!!

[Александр Жмодиков]

В документах Кутузова есть немного - самые общие указания, чему нужно научить ополченцев. На первом месте, естественно, строевая подготовка - знать свое место в строю и сохранять его. Речь о петербургском ополчении, которым Кутузов реально занимался. Петербургское ополчение было полностью вооружено ружьями, имело в своем составе некоторое количество армейских солдат, унтер-офицеров и бывших офицеров, прошло более-менее неплохую строевую и кое-какую огневую подготовку. Петербургское ополчение почти в полном составе участвовало в полевом сражении практически наравне с регулярными войсками (второе сражение при Полоцке) и в общем и целом показало себя довольно неплохо. При этом оно понесло огромные потери и больше в полевых сражениях не участвовало - в дальнейшем применялось только при осадах городов и крепостей.
Московским ополчением занимались люди менее компетентные и менее влиятельные, времени было мало, и это ополчение получилось практически небоеспособным. В Бородинской битве ополченцы обслуживали артиллерийские упряжки и занимались выносом раненых. Свидетельства о реальном участии ополченцев в битве есть только об одном отряде примерно из 500 человек на южном фланге.
Никакого Смоленского ополчения ко времени Бородинской битвы уже не было - оно почти полностью разбежалось.

[Podpol]

Петербургское ополчение было полностью вооружено ружьями, имело в своем составе некоторое количество армейских солдат, унтер-офицеров и бывших офицеров

УТОЧНЮ: собственно "армейских" солдат туда попало немного - Кутузов "выбил" для ополчения 80 унтер-офицеров из учебных батальонов, и наверно некоторое количество барабанщиков - оттуда же.
Остальные "кадровые" нижние чины - это все Внутренняя стража, а также инвалиды и отставники...
Офицеры - не только "бывшие", но и "действующие" - начиная с полковника Мейбаума, а к ним прибавились действительно отставники и совершенно гражданские чиновники (причем вроде даже "переаттестованные" на военные чины)

[Кирасир]

Зотов Рафаил Михайлович (1795-1871) - романист и драматург.
В звании прапорщика 14-й дружины Санкт-Петербургского ополчения участвовал в Отечественной войне 1812 года. Во время сражения под Полоцком был тяжело ранен. Автор исторических романов «Двадцатипятилетие Европы в царствование Александра I », «Наполеон на острове Св.Елены», «Леонид или черты из жизни Наполеона I» и т.д.

«Кто бы теперь поверил, что 14 тысяч человек, только что оторванных от сохи и не имевших
никакого понятия о военной службе, обучены были всем приемам экзерциции, в пять дней? Может быть, скажут: ну, да так уже и знали! — Нет! клянусь, что не только все маршировали скорым шагом очень ровно (церемониальный отложен до удобнейшего времени), не только ровно делали все ружейные приемы и стреляли по команде и без команды, но даже строили колонны по разным взводам и каре. И все это в пять дней, или, лучше сказать, в пять суток, потому что в длинные летние дни мы и по ночам почти не сходили с Измайловского плац-парада. Комендант г. Башуцкий был нашим учителем; быстрые успехи учения превзошли все ожидания. Только с русским народом можно сделать такие чудеса».

[Podpol]

Кирасир, отличная цитата!