О Евпатии Коловрате и русском средневековье вообще Опции

[Пехотный барабанщик]

А где про машинки?
Я тож поплакать желаю!

Таки, на ссылочку гляньте.
Тама под кОртинкой душеСЧИПАТЕльная история как злые монголоиды завалили Коловрата из камнемётаФФ.


Сам по себе вопрос интересный: как по зимнему русскому бездорожью эти сооружения везли со скоростью кочевой конницы?

[Дядя Валя]

А покупают?

"Сам я ПавлА не видАл...")))

Сам по себе вопрос интересный: как по зимнему русскому бездорожью эти сооружения везли со скоростью кочевой конницы?

Кстати да! Жаль не на нашем форуме это можно обсудить...))) Или можно?)))

[Роберто Паласиос]

Таки, на ссылочку гляньте.
Тама под кОртинкой душеСЧИПАТЕльная история как злые монголоиды завалили Коловрата из камнемётаФФ.
Сам по себе вопрос интересный: как по зимнему русскому бездорожью эти сооружения везли со скоростью кочевой конницы?

Как раз зимой русское бездорожье превращалось в шоссейные автобаны. Потому все походы монголов как раз и происходили зимой. Тем более, что завоевать Залесскую (в последствии Ростовскую, потом Владимиро-Суздальскую, и, наконец, Московскую) Русь кроме как зимой было вообще не возможно. Лесные дороги на раз-два перекрывались засеками - и всё. Это если нет вообще обычного весенне-осеннего бездорожья. Никто не пройдёт. Только по замёрзшим речкам. Тем более, что монголы не без оснований боялись лесов. Для этого только нужны хорошие проводники. Они были точно. Вероятно с самого начала люди князя Ярослава (Фёдора). Это Невского папа.
Хотя можно было и просто по картам идти. Основные города стояли на реках. Не промахнёшься.

А Коловрат - действительно русский герой. Его относительные успехи были связаны скорее всего не с превосходством в силе или вооружении (тем более в выучке), а в банальном суеверии монголов. Он со своим отрядом ударил с тыла монголов. Со стороны полностью выжженой земли. И монголы запаниковали. Не потому, что исугались кого бы то ни было, тем более русских, которых они довольно легко били всегда. Просто они приняли этот отряд за восставших рязанских мертвецов. Видно отчаянность русского отряда была даже для монголов удивительна и пленных они не брали.
Но конец наступил естественно, когда монголы спохватились наконец...

[Пехотный барабанщик]

Как раз зимой русское бездорожье превращалось в шоссейные автобаны.

Опаньки!!!
Вы зимой в лесу хоть раз бывали??? Чтоб тот автобан создать без бульдозера - никуда. Не подскажете, у Чингиза тракторные заводы где размещались?

И про карты - сильнО!!!
И про прицельный огонь по подвижным целям из камнемётов.

Вы Бушкова цитируете всерьёз или "для прикола"?

[Роберто Паласиос]

Опаньки!!!
Вы зимой в лесу хоть раз бывали??? Чтоб тот автобан создать без бульдозера - никуда. Не подскажете, у Чингиза тракторные заводы где размещались?

И про карты - сильнО!!!
И про прицельный огонь по подвижным целям из камнемётов.

Вы Бушкова цитируете всерьёз или "для прикола"?

В лесу зимой бывал. Бушкова не читал. Вам бульдозер-то зачем? Я вроде про реки писал. Зимой в России они замерзают. на них образуется довольно толстый лёд. Лёд это ... Дальше продолжать?
Лес и всё остальное как раз про непроходимость, а не про бульдозеры.
Про камнемёты это Вы не у меня читали. Или у меня? Тогда где?
Наличие или отсутствие карт территории России в середине 13-го века - вопрос дискуссионный. Скорее всего были. По крайней мере на мировых картах конца 14-го века наша территория вполне себе представлена. Но я не писал о безусловном наличии таковых. Вместо них скорее пользовались проводниками. Что было надёжнее. Ими могли выступать как купцы, так и кто-то из бродников. А может и русские союзники монголов. Вариантов много.

[Драгун Рогожан]

Пошел за попкорном... ©

[wood]

Просто они приняли этот отряд за восставших рязанских мертвецов.

Пираты Карибского моря ....?

[IGOR DZIS]

Пошел за попкорном... ©

Зачем ?
Просто Пехотный барабанщик совсем не в теме - поэтому у него и появились нелепые вопросы "как по зимнему русскому бездорожью эти сооружения везли со скоростью кочевой конницы?", "как злые монголоиды завалили Коловрата из камнемётаФФ", "И про прицельный огонь по подвижным целям из камнемётов" - даже добавление лишних букв для остроты умнее вопросы не сделало . Почитайте про Коловрата, как и где его накрыли . По поводу какая артиллерия была у монгол - была хорошая книга - Школяр, С.А.
Китайская доогнестрельная артиллерия (материалы и исследования)
Издательство: М.: Наука
http://www.libex.ru/detail/book420615.html
В ней очень подробно написано из чего монголы могли накрыть Коловрата(способов на самом деле масса) .
А в какой фильме вы узрели что осадную технику везли со скоростью кочевой конницы ? Зачем тогда монголы держали корпус инженеров ? Или леса их которого строили все эти штуки на Руси(как в Палестинах) не было ? Все это сооружалось на месте и очень быстро(возили лишь легкую, типа скорпионов, ну и детали для тяжелой и средней - и то в обозе) .
Вас же не удивляет, как ядрами по движущейся цели палили, нет, а тут море искреннего удивления .
Ну т о картах - самая древняя из найденых датируется чуть ли 14 тыс. лет до н.э. Остальные хотя бы погуглили что ли - хотя проще конечно "И про карты - сильнО!!!"
http://www.ufostation.net/photogallery.php?album_id=25
Проще было промолчать, раз не в ладах с темой ...
Роберто и то показал большую эрудицию, с учетом того, что этой эпохой он не занимается . Он ошибся всего лишь в "И монголы запаниковали. Не потому, что исугались кого бы то ни было, тем более русских, которых они довольно легко били всегда" - легко монголы били орден, поляков, венгров и прочих европейцев(которые русские и сами гоняли на раз в середине XIII века) . Грузин на раз разбили . А с Русью пришлось повозиться, иначе не пришлось бы проводить 2 кампании - зимнюю и летнюю. Если бы не странная позиция Ярослава(отца Александра) войнушка была бы немного другой - более затяжной по минимуму . Даниил Куремсу то разбил . Мстислав не дал Субедею взять Киев еще в 1223 году(недошел парень каких то 100 км. - остановили его, и это при том что вся армия как бы полегла на Калке) - а то все закончилось еще бы тогда . Под Черниговом было большое полевое сражение с монголами и те опять применили торсионную артиллерию в полевом сражение - видимо успешно, раз наши продули .

Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 10.4.2011, 22:02

[AlexeyTuzh]

Пираты Карибского моря ....?

Нет! "Властелин Колец - 3: Возвращение короля".
А вообще все упоминания о Евпатии Коловрате - через три века после нашествия монголов. Возможно это былинный персонаж... В журнале "Родина" статья была об этом!

[IGOR DZIS]

Нет! "Властелин Колец - 3: Возвращение короля".
А вообще все упоминания о Евпатии Коловрате - через три века после нашествия монголов. Возможно это былинный персонаж... В журнале "Родина" статья была об этом!

Хорошая "вражеская" статья - писали люди умные(но к счастью не во всем) - поэтому отнеси ее к "желтой прессе" . Это из категории, что Олег Рязанский враг и предатель (раз с Дмитрием не пошел на Куликовку) - но первую оду битве написал Софоний Рязанский(чуть ли не правая рука Олега) . Да и его первым стали жечь войска Тохтамыша когда пожаловали на Русь с ответным "здрасьте" за Куликовские дела .

Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 10.4.2011, 22:10

[Роберто Паласиос]

Хорошая "вражеская" статья - писали люди умные(но к счастью не во всем) - поэтому отнеси ее к "желтой прессе" . Это из категории, что Олег Рязанский враг и предатель (раз с Дмитрием не пошел на Куликовку) - но первую оду битве написал Софоний Рязанский(чуть ли не правая рука Олега) . Да и его первым стали жечь войска Тохтамыша когда пожаловали на Русь с ответным "здрасьте" за Куликовские дела .

Ответное "здрасьти" было не за Куликовку, а за борзоту. За разбитие Мамая (если оно вообще было) от Тохтамыша своему русскому улусу могла только награда (грамота, орден ли медаль ) достаться. А вот за отказ платить днь после прекращения ордынской "Замятни", показательное разорение. Кстати, подействовало.
Из твоей трактовки событий завоевания Руси монголами я наконец понял главное - Залесская Русь (нынешняя РФ) ничто и никак, а вот доблестная южная (нынешняя Незалежная) Ерой на Ерое. И сражения у монголов выигрывали и от Киева отбивали и Куремсу (мелочь пузатую) разбили. Ты чего, холо-учебников современных местных начитался.

[AlexeyTuzh]

Хорошая "вражеская" статья - писали люди умные(но к счастью не во всем) - поэтому отнеси ее к "желтой прессе" . Это из категории, что Олег Рязанский враг и предатель (раз с Дмитрием не пошел на Куликовку) - но первую оду битве написал Софоний Рязанский(чуть ли не правая рука Олега) . Да и его первым стали жечь войска Тохтамыша когда пожаловали на Русь с ответным "здрасьте" за Куликовские дела .

Да я сам давно хотел разобраться в той запутанной истории. Это был спецвыпуск журнала "Родина", посвящённый татаро-монголам (по-моему № 3-4 за 1997 год). Да, вот нашёл:
А. Амелькин "Когда «родился» Евпатий Коловрат", стр. 48.
Когда был ребёнком - самые любимые мультфильмы были - Романа Давыдова! Поэтому очень хорошо помню его дилогию "Евпатий Коловрат" и "Лебеди Непрядвы". И поэтому и хочется понять были ли у этой истории реальные корни.

И памятник Евпатию Коловрату в Рязани красивый поставили! Немного правда похож на Давида Сасунского...

[IGOR DZIS]

Ответное "здрасьти" было не за Куликовку, а за борзоту. За разбитие Мамая (если оно вообще было) от Тохтамыша своему русскому улусу могла только награда (грамота, орден ли медаль ) достаться. А вот за отказ платить днь после прекращения ордынской "Замятни", показательное разорение. Кстати, подействовало.

С учетом того, что после Куликовки Мамай еще год бодался с Тохтамышем - поражения особого он не потерпел(наши толком Тохтамышу и не ответили - разбежались кто куда смог) . Там не столько подействовало, сколько Тохтамыщ имел право ее получать, а вот Мамаю с какого перепугу то платить ?

Из твоей трактовки событий завоевания Руси монголами я наконец понял главное - Залесская Русь (нынешняя РФ) ничто и никак, а вот доблестная южная (нынешняя Незалежная) Ерой на Ерое. И сражения у монголов выигрывали и от Киева отбивали и Куремсу (мелочь пузатую) разбили. Ты чего, холо-учебников современных местных начитался.

? Енто тебя глючить начало Вся фигня по большому счету началась после Липицы - когда младшим но борзым Мономаховичам в ней наваляли . А потом попробуй их найти на Калке или куда они пропали когда пришли монголы ? Зато на ярлык они чето первые в списке, да еще и Киев Александру выписали - правда ему он не понравился, вместо цветущего города ему досталось пепелище с 50 домами. Вот такая она неоднозначная тогда была Залесская Русь - одних режут, а другие ярлыки получают . Может в ваших учебниках пишут о их геройствах ? Не спихивай все на учебники - там среднестатисчискей бред с типичными страшилками, типа несметных орд басурман, героической борьбе(при этом че то жители "маленького" города Козельска более героически выглядят чем той же Рязани или Владимира - они семь недель продержались, а те всего 5-7 дней ! Ну а если верить учебникам, то Киев вообще - подьехали ... и раз взяли, а то что там монголы под ним просидели почти 100 дней - так зачем об этом писать и баламутить детей - еще не дай бог гордиться начнут за предков ! - впечатление, что учебники вражеские "наймиты" пишут.
А про Куремсу - если бы ваши Залесские его бы вздули, то нашим и геройствовать не пришлось бы А орден и наши неплохо при Данииле гоняли, а венгров и поляков - так опять залесских пацанов че то не было - все галичанам пришлось делать Или об этом у вас не пишут ? .

Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 10.4.2011, 23:28

[Лейб-гусар]

Возможно это былинный персонаж...

Как Робин Гуд?

[IGOR DZIS]

Да я сам давно хотел разобраться в той запутанной истории. Это был спецвыпуск журнала "Родина", посвящённый татаро-монголам (по-моему № 3-4 за 1997 год). Да, вот нашёл:
А. Амелькин "Когда «родился» Евпатий Коловрат", стр. 48.

Я как раз про эту статью и говорил . Этому автору нужно "Новую хронологию" писать - получится . Он сам сюжет не разбирал совсем(чего по идее должен был сделать) - ему для доказания своей версии достаточно было упомянуть, что "Повесть о разорении Рязани Батыем" в книге идет после какой то более поздней - и он сразу преисполнился гордоти за свое открытие . С таким же успехом переставте главы в книге - и вас будет ожидать не меньшее открытие - типа Петр Первый был после Наполеона и тому подобная фантастика Хочется верить, что у этого автора есть более серьезные работы, чем этот популистский опус .
Вот кстати попалось(эх забытое счастье детства - диафильмы)
http://blogs.mail.ru/mail/prochik_e/14e2f874b9a572fd.html
О там оказалось еще пара симпатишных диафильма
БОРОДИНО
http://blogs.mail.ru/mail/prochik_e/7D8E43D7A1E462B6.html
И Назарука - Всепрекрасное место московское
http://blogs.mail.ru/mail/prochik_e/4FBF867AC8231A43.html

Сообщение отредактировал IGOR DZIS - 10.4.2011, 23:22

[Пехотный барабанщик]

А в какой фильме вы узрели что осадную технику везли со скоростью кочевой конницы ? Зачем тогда монголы держали корпус инженеров ? Или леса их которого строили все эти штуки на Руси(как в Палестинах) не было ? Все это сооружалось на месте и очень быстро(возили лишь легкую, типа скорпионов, ну и детали для тяжелой и средней - и то в обозе) .

Люблю такие рассуждения.
Прямо так и вижу: китайские мастера в темпе сооружают камнемёты, чтобы обстрелять конницу Коловрата!!!
Это уже и не "Властелин Колец"!
Это -"Звёздные войны".
Всёж-таки историкам следовало бы изучать некоторые инженерные дисциплины.

[швед]

Всёж-таки историкам следовало бы изучать некоторые инженерные дисциплины.

А можно подробней? Действительно интересно… У меня, собственно, представления о теме приблизительно такие, как у IGOR DZIS и Роберто Паласиоса…

[Дядя Валя]

А можно подробней? Действительно интересно… У меня, собственно, представления о теме приблизительно такие, как у IGOR DZIS и Роберто Паласиоса…

Потдерживаю просьбу поскольку далек от инженерных идей!))) Историю убиения Коловрата "камнеметными" машинами (пороками) конечно можно считать сомнительной, но нужно учитывать тот факт, что летописец мог не разбираться в разновидностях метательной техники и обобщил все одним выражением. Однако сегодня есть все основания утверждать, что "артиллерия" средневековья была весьма разнообразна по назначению!

[Ульянов]

Тама под кОртинкой душеСЧИПАТЕльная история как злые монголоиды завалили Коловрата из камнемётаФФ.

Как раз зимой русское бездорожье превращалось в шоссейные автобаны.
...Но конец наступил естественно, когда монголы спохватились наконец...

Опаньки!!!
Вы зимой в лесу хоть раз бывали??? Чтоб тот автобан создать без бульдозера - никуда. Не подскажете, у Чингиза тракторные заводы где размещались?

В лесу зимой бывал. Бушкова не читал. Вам бульдозер-то зачем? Я вроде про реки писал. Зимой в России они замерзают. на них образуется довольно толстый лёд. Лёд это ... Дальше продолжать?

Зачем ?
Просто Пехотный барабанщик совсем не в теме
...А с Русью пришлось повозиться, иначе не пришлось бы проводить 2 кампании - зимнюю и летнюю.
...Под Черниговом было большое полевое сражение с монголами и те опять применили торсионную артиллерию в полевом сражение - видимо успешно, раз наши продули .

Ответное "здрасьти" было не за Куликовку, а за борзоту. За разбитие Мамая (если оно вообще было) от Тохтамыша своему русскому улусу могла только награда (грамота, орден ли медаль ) достаться.

С учетом того, что после Куликовки Мамай еще год бодался с Тохтамышем
...? Енто тебя глючить начало Вся фигня по большому счету началась после Липицы - когда младшим но борзым Мономаховичам в ней наваляли . .

Вот что я называю ВЫСОКОЙ КУЛЬТУРОЙ НАУЧНОГО СПОРА. И ведь все так игриво: куликовка, борзота, продули... Прям, детишки в солдатиков разыгрались (((

Сообщение отредактировал Ульянов - 11.4.2011, 9:34

[Ulrich]

Вот что я называю ВЫСОКОЙ КУЛЬТУРОЙ НАУЧНОГО СПОРА.

Мало смайликов с А так да.