О Евпатии Коловрате и русском средневековье вообще Опции

[Gennadius]

У меня полный текст ЛРХ на старо-немецком, и перевод. Только сейчас не достать его - много книг надо вытаскивать. Если что - позже найду. Просто вот помню, что нет там упоминания о переходе озера именно по льду. Если кто-то приведёт тут отрывок текста из ЛРХ в качестве подтверждения такого перехода - буду очень признателен.

[Trelliard]

Тевтоны что - плохо знали природу местную, что попёрлись по весеннему льду? Не верится...

Вы меня простите, что вмешиваюсь...
Но, тевтоны - это племя германцев, разбитое Гаем Марием при Секстиевых Водах в 102 году до Р. Х.
Тут уместнее говорить - тевтонцы, я полагаю

[Rould]

Может вернетесь к теме ветки? ))

[Роберто Паласиос]

Вау! Что, мемуары оставил?! И где можно прочитать?
Вы, Роберто, извините уж за такой тон, но вспоминая Ваш пассаж про то то, как братья-княжичи Алексашка и Андрюшка с орденским послом Андрияшем (Андреасом фон Фелвином) водку распивали, будучи в совсем отроческом возрасте, как-то не очень верю в Ваши глубокие познания по данному периоду.
Из текста ЛРХ что-то не припоминаю именно о ПЕРЕХОДЕ озера по ЛЬДУ. Тевтоны что - плохо знали природу местную, что попёрлись по весеннему льду? Не верится...

Да у меня вообще День рождения!
Не верьте. это Ваше право.
Тевтоны ВООБЩЕ не знали местную природу. Они из далека прискакали. И были рядом (под Псковом) только два года назад. Летом 1240-го года.
Летописи перечитайте. Хотя бы прочтёте как гнали людей епископа обратно.
Весенний лёд в первых числах апреля 1242 года был вполне толстым. По крайней мере с виду.

А вообще - всё-таки почитайте сначала хорошую советскую книгу. Вопросов ко мне будет меньше. А может и вообще не будет...

У меня полный текст ЛРХ на старо-немецком, и перевод. Только сейчас не достать его - много книг надо вытаскивать. Если что - позже найду. Просто вот помню, что нет там упоминания о переходе озера именно по льду. Если кто-то приведёт тут отрывок текста из ЛРХ в качестве подтверждения такого перехода - буду очень признателен.

В русских есть точно.

[Gennadius]

Почитайте материалы Комплесной эспедиции. Там всё есть. В качестве толковой версии естественно.

Материалы читал, конечно, но очень давно. И сейчас их у меня нет. Если имеете - приведите цитаты, плиз. А то отсылать к труднодоступным сейчас источникам можно, конечно. Но как-то несерьёзно. Это не работает в качестве подтверждения Вашей правоты.
Хотя бы про таможню можно? Я вот просто не помню такого в "Материалах".

Тевтоны ВООБЩЕ не знали местную природу. Они из далека прискакали.

Ага, прямо из Палестины

[Роберто Паласиос]

Материалы читал, конечно, но очень давно. И сейчас их у меня нет. Если имеете - приведите цитаты, плиз. А то отсылать к труднодоступным сейчас источникам можно, конечно. Но как-то несерьёзно. Это не работает в качестве подтверждения Вашей правоты.
Хотя бы про таможню можно? Я вот просто не помню такого в "Материалах".
Ага, прямо из Палестины

У меня тоже под рукой нет. Пишу по памяти.

[Gennadius]

У меня тоже под рукой нет. Пишу по памяти.

Кстати - с днём рождения Вас.
Вот-вот. А память имеет гнусную привычку подводить. Тут вот один хороший художник тоже написал по памяти про боспорцев на "импортных конях"... Оказалось - не из той оперы, и пели там по-китайски.

[швед]

У меня полный текст ЛРХ на старо-немецком, и перевод. Только сейчас не достать его - много книг надо вытаскивать. Если что - позже найду. Просто вот помню, что нет там упоминания о переходе озера именно по льду. Если кто-то приведёт тут отрывок текста из ЛРХ в качестве подтверждения такого перехода - буду очень признателен.

http://www.livonia.veles.lv/research/ice_battle/rifma.htm

Вы правы.

Сообщение отредактировал швед - 13.4.2011, 21:02

[Gennadius]

" (02248) С обеих сторон убитые
(02249.) vielen nider ûf daß gras. (66) (02249) падали на траву (66).
(02250.) wer in der brûdere her was (02250) Те, которые находились в войске братьев-рыцарей,
(02251.) die wurden ummeringet gar. (02251) были окружены.
(02252.) die Rûßen hatten sulche schar, (02252) Русские имели такую рать (schar),
(02253.) daß ie wol sechzic (67) man (02253) что каждого немца атаковало,
(02254.) einen dûtschen ritten an. (02254) пожалуй, шестьдесят человек (67).
(02255.) die brûdere tâten wer gnûc, (02255) Братья-рыцари достаточно упорно сопротивлялись,
(02256.) îdoch man sie dar nider slûc. (02256) но их там одолели.
(02257.) der von Darbete quam ein teil (02257) Часть дерптцев вышла
(02258.) von deme strîte, daß was ir heil: (02258) из боя, это было их спасением,
(02259.) sie mûsten wîchen durch die nôt. (02259) они вынужденно отступили.
(02260.) dar bliben zwênzic brûder tôt (02260) Там было убито двадцать братьев-рыцарей,
(02261.) und sechse wurden gevangen. (02261) а шесть было взято в плен.
Подробностей - просто море!
Ни про лёд, ни про переход озера по оному, и про камыши, и про то как немцев на берег не пустили... И про таможню
Про соотношение 1 к 60 - естессно, враньё. Гыпербола, так сказать...
А ведь ЛРХ написана была почти сразу вслед событиям. Наша Новгородская летопись первого извода и написана позже, и дошла в списках, ЕМНИП, 15-го века.

"02250.) wer in der brûdere her was (02250) Те, которые находились в войске братьев-рыцарей,
(02251.) die wurden ummeringet gar. (02251) были окружены"
Интересный момент! Значит, и окружившие тевтонцев русские тоже на льду стояли, если взять на веру эту версию? А под лёд одни немцы провалились. "Точечное утопление", так сказать...

[Rould]

И где тут о Евпатии Коловрате? Смешались в кучу люди кони.....

[швед]

Подробностей - просто море!

Зато какой образец средненемецкого четырехстопного ямба! «Куда идем мы с Пяточком…»

[Trelliard]

Про соотношение 1 к 60 - естессно, враньё.

Если на стороне немцев посчитать только рыцарей, а на русской - всех, то примерно такое соотношение и получится.

[Роберто Паласиос]

" (02248) С обеих сторон убитые
(02249.) vielen nider ûf daß gras. (66) (02249) падали на траву (66).
(02250.) wer in der brûdere her was (02250) Те, которые находились в войске братьев-рыцарей,
(02251.) die wurden ummeringet gar. (02251) были окружены.
(02252.) die Rûßen hatten sulche schar, (02252) Русские имели такую рать (schar),
(02253.) daß ie wol sechzic (67) man (02253) что каждого немца атаковало,
(02254.) einen dûtschen ritten an. (02254) пожалуй, шестьдесят человек (67).
(02255.) die brûdere tâten wer gnûc, (02255) Братья-рыцари достаточно упорно сопротивлялись,
(02256.) îdoch man sie dar nider slûc. (02256) но их там одолели.
(02257.) der von Darbete quam ein teil (02257) Часть дерптцев вышла
(02258.) von deme strîte, daß was ir heil: (02258) из боя, это было их спасением,
(02259.) sie mûsten wîchen durch die nôt. (02259) они вынужденно отступили.
(02260.) dar bliben zwênzic brûder tôt (02260) Там было убито двадцать братьев-рыцарей,
(02261.) und sechse wurden gevangen. (02261) а шесть было взято в плен.
Подробностей - просто море!
Ни про лёд, ни про переход озера по оному, и про камыши, и про то как немцев на берег не пустили... И про таможню
Про соотношение 1 к 60 - естессно, враньё. Гыпербола, так сказать...
А ведь ЛРХ написана была почти сразу вслед событиям. Наша Новгородская летопись первого извода и написана позже, и дошла в списках, ЕМНИП, 15-го века.

"02250.) wer in der brûdere her was (02250) Те, которые находились в войске братьев-рыцарей,
(02251.) die wurden ummeringet gar. (02251) были окружены"
Интересный момент! Значит, и окружившие тевтонцев русские тоже на льду стояли, если взять на веру эту версию? А под лёд одни немцы провалились. "Точечное утопление", так сказать...

Мне этот текст естественно знаком.
Всё остальное - увольте. Попробуйте сложить русские и немецкие источники. Вдруг будет польза? Кстати, это не единственный (хоть и более близкий по времени) немецкий источник по теме.

[Trelliard]

И где тут о Евпатии Коловрате? Смешались в кучу люди кони.....

Не волнуйтесь - придёт модератор и разделит тему на две

[Роберто Паласиос]

Если на стороне немцев посчитать только рыцарей, а на русской - всех, то примерно такое соотношение и получится.

И я так считаю.

[Rould]

Быстрое введение в тему
http://rutube.ru/tracks/126552.html

Сообщение отредактировал Rould - 13.4.2011, 21:28

[Trelliard]

И я так считаю.

И так, скорее всего и было.
Летописец писал о подвигах рыцарей, а не арбалетёров...
Которых и за воинов можно особо не считать.

Аналогично греческие историки называют потери афинян при Марафоне - 192 гоплита.
Против пары тысяч убитых персов.
Просто легковооружённых тогда тоже не считали...

[швед]

Быстрое введение в тему
http://rutube.ru/tracks/126552.html

Бату занятно нарисован... По китайской миниатюре?

[Gennadius]

Мне этот текст естественно знаком.
Всё остальное - увольте. Попробуйте сложить русские и немецкие источники. Вдруг будет польза? Кстати, это не единственный (хоть и более близкий по времени) немецкий источник по теме.

Ну, всё те же знакомые приёмы Вашей риторики...А что такое это "всё остальное"? И зачем складывать русские и немецкие источники? Пользы всё равно не будет - очень мало информации. Зато какое поле для фантазии! Про таможню, например
А Вы, Роберто, про какой это "немецкий источник по теме"? Уж называли бы прямо. Зачем такая таинственная значительность фраз? Или опять память подводит? Если Вы про "Хронику" Балтазара Рюссова, то всеми серьёзными историками она НЕ признаётся как источник по данному периоду - слишком поздно была написана, и вымысла в ней много, и путаницы.
Коллеги, а вопрос по Евпатию Коловрату уже всех просто достАл. Опять недостаток информации породил всякие выдумки и побасенки, укоренившиеся в истории, литературе, и в мозгах широкой публики. Установить правду как в случае Ледового побоища, так и в деле Е. Коловрата уже никогда не представится возможным. Так что, будем и дальше фантазировать...

[Sandris]

А ведь ЛРХ написана была почти сразу вслед событиям. Наша Новгородская летопись первого извода и написана позже, и дошла в списках, ЕМНИП, 15-го века.

Интересный момент! Значит, и окружившие тевтонцев русские тоже на льду стояли, если взять на веру эту версию? А под лёд одни немцы провалились. "Точечное утопление", так сказать...

Ну не совсем так, всё таки 50 лет после битвы писали хронику хоть и очевидно используя Орденские документы. Но вы правы - в хронике про лёд ничего нету.