Реформы Павла I Опции

[Роберто Паласиос]

Роберто! примеры!!! - победы над турками?! а кто их "нехристей" считать будет - пиши сто тысяч побили.
Когда полк на марше к театру военных действий почти дважды меняет состав (например история апшеронцев) за болезнями и смертью - это даже для «механизма артикулом предусмотренный»
слишком! - а это эпоха Екатерины!

И всё равно победы были над численно превосходящим противником. И сильно. А у первоклассной армии Австрии с турками случались и проколы.
Поляков тоже гоняли. При Екатерине ВСЕХ гоняли.
То безобразие, которое творилось екатерининским генералитетом - не будем. Воровали и вели себя безнаказанно. Павел этого терпеть не мог. Никак не мог дождаться, чтоб всё это искоренить. Но там так много разных составляющих. И благие желания самодержца и способы жёсткого реформирования. Да и характер за столько лет по сути отстранения его матушкой от реальных дел сильно ухудшился.

Код

шведов  

Да уж , эта "Театральная война"... и особенно Второй Роченсальм...

Но был и Первый.
Второй тупо не стоило вообще затевать. Но всё таки война со шведами была РИ навязана. Основные театры боевых действий русской армии были совсем в других местах. И наиболее боеспособные части тоже.

[wood]

Это да , (что это не основной театр ) , но мы тоже воевали вместе с Данией... А если ещё вспомнить , финских офицеров сепаратистов...

[Роберто Паласиос]

Это да , (что это не основной театр ) , но мы тоже воевали вместе с Данией... А если ещё вспомнить , финских офицеров сепаратистов...

С финским сепаратизмом к обоим Роченсальмам было покончено. Причём очень жёсткими мерами. Ну а Дания всегда против Швеции в союзе с РИ воюет. Кстати, войну-то начали шведы. Так что про датчан надо было им раньше думать...

[wood]

С финским сепаратизмом к обоим Роченсальмам было покончено. Причём очень жёсткими мерами. Ну а Дания всегда против Швеции в союзе с РИ воюет. Кстати, войну-то начали шведы. Так что про датчан надо было им раньше думать...

А я не не связываю , даже второй Роченсальм , с финским сепаратизмом... Просто как факт то , что было в этой войне. Да и потери на суше (что у датчан , что и у наших) , сами за себя говорят ...

[Роберто Паласиос]

А я не не связываю , даже второй Роченсальм , с финским сепаратизмом... Просто как факт то , что было в этой войне. Да и потери на суше (что у датчан , что и у наших) , сами за себя говорят ...

Ну наши потери по сути одно бездарное сражение. К тому же шведы долго к именно этой войне готовились. А для России это была по сути не приятная неожиданность. С которой в общем с горе-пополам справились.

[wood]

Ну наши потери по сути одно бездарное сражение. К тому же шведы долго к именно этой войне готовились. А для России это была по сути не приятная неожиданность. С которой в общем с горе-пополам справились.

Ну да . У датчан , несколько лучше ... поэтому говорить , что мы шведов били при матушке , как то не совсем правильно .

[Роберто Паласиос]

Ну да . У датчан , несколько лучше ... поэтому говорить , что мы шведов били при матушке , как то не совсем правильно .

Когда на тебя нападают в неожиданный момент - хорошо когда и просто отбились.
Ведь собственно от Швеции нам уже было ничего не нужно. Все вопросы уже решили в ВСВ.

[Драгун Рогожан]

Про знамена забыли )))

[Роберто Паласиос]

Про знамена забыли )))

Если сравнить экзерциции времён Елизаветы с екатерининскими, то вдно, что процесс более уважительного отношения к знамёнам и штандартам уже прогрессировал. Этому были посвящены разъяснения и новые правила обращения с ними. Павел сделал следующий, но качественный шаг. Переведя знамёна из разряда амуниционных вещей в по сути святыни. Но к этому шло...

[Ёжик]

Оценка русской армии британским генералом, служившим в русской армии во времена правления Екатерины Великой:
"Армия императрицы Екатерины II более беспорядочная толпа, нежели правильно устроенное войско. Процветает масса злоупотреблений, вкравшихся во все отрасли управления войсками. Большинство высших генералов постоянно живут в столице, оставивших войска на свои штабы. Многие офицеры постоянно живут в своих имениях, отдавая за это свое жалованье своим командирам. Солдаты, знающие ремесла постоянно живут и работают в имениях своих начальников. Я насчитал до 50 тысяч таких отсутствующих солдат. В Лейб-гвардии Преображенском полку состоит 8 полковников, 26 подполковников и 6 тысяч унтер-офицеров дворян на 3 с половиной тысячи рядовых. Но каждый день в полку я вижу только одного майора, несколько писарей".
Когда австрийский посол говорил о "потёмкинских деревнях" - этот камень был не в Потёмкина, а "огород" Екатерины и довольно метко выпущенный. Действительно колосс на глиняных ногах.
При Екатерине численность РА перевалила далеко за полмиллиона(а зачем столько?! если и так прекрасно побеждаем?!) - содержание этой армии обходилось в 4/5 всего гос. бюджета (отнюдь не бедной и не маленькой державы).
Естественно военная реформа была жизненно необходима (иначе просто крах всей финансовой системы и самой целостности государства - Аляску в эти годы не от хорошей жизни продали.)
Светлейший князь пошёл по прямой - максимально удешевить содержание армии, не сокращая численности. (Солдат "встал и готов" + можно добавить "закопал и казне не в убыток").
Павел выбрал путь профессиональной армии и сокращения - 275 000 полевой армии, остальные в гарнизонные, внутренние и инвалидные с последующим сокращением.
Да с солдат строго спросили, но перед этим им было дано всё вплоть до последней нитки (такого в РА до этого просто не бывало! - пытались, но как-то всё по пути к солдату исчезало куда-то )
Добрая половина павловского устава об обучении и воспитании новобранца (что-то я такой заботы о рекрутах в ранних уставах не встречал).
Стоит открыть любую полковую историю и глава о правлении Павла начинается словами "Всё плохо...",
а потом: " да эти изменения в кавалерии (артиллерии, пехоте и т.д.) были важны и жизненно необходимы". (это как все плюсы в сумме дают один большой минус?! ).

Фальсификаций (я их уже просто устал собирать! - их просто море!!!) полно.
Например:
"Ежели чьей роты бежит солдат, то оной роты фельдфебель разжалован будет в солдаты" из чего авторы делают "глубокомысленные выводы", о том что при Павле солдаты ходили чинно и медленным парадным шагом (не дай бог бегом!!! "Гв. Егеря при Павле Петровиче" Орлова, до него у Лебедева, и так корнями аж до середины 19века)
Это приказ при пароле от 10-го июля 1796г. по гатчинским войскам. О побегах.
И при чём тут длина шага?!

Сообщение отредактировал Ёжик - 29.1.2011, 0:26

[МакГном]

про Аляску зря подставились
щаз начнется

[Eman]

повольте вопрос: насколько исторически аккуратно показана сцена парада в х/ф "Cуворов"?

[Михаил Преснухин]

Ну, и, наверное, в заключение очередного витка павломановской дискуссии (всё равно в выходные она тихо сойдёт на нет) несколько слов по заголовку ветки. Мне кажется, что те, кто даёт такое название изменениям в военной системе, которые провернул Павел I, вообще мало что понимают в исторических процессах, даже в отношении истории собственных вооружённых сил.
Что такое реформа?
«Это прогрессивное преобразование какого-либо общественного учреждения или института, в данном случае - армии, не уничтожающее основ существующей структуры, приводящее в итоге к положительным изменениям института или учреждения, несоответствующего современным реалиям конкретного исторического отрезка времени». (С) – Определение почти моё, которое я пытался дать ещё много-много лет назад на круглом столе в «Красной Звезде», где шёл разговор, как раз о контрреформах Павла в военной системе российской армии. С ним были все согласны, ну или почти все.
А теперь найдите хоть что-нибудь из сотворённого с русской армией Павлом, что может подпасть под это определение. После него десятилетиями пришлось разгребать всё то, что он навалил.

[Manul]

Михаил, я пока в данной ветке не вижу ваших реальных доводов против Павла?! А извините простое перечисление того, что указал Ёжик уже можно причислить за заслугу. И многое из этого неплохо бы сделать в нынешней армии. Не боязнь ли подспудная, что такое может повториться и надо будет доказыать профессионализм движет людьми, солидарными с Вами?

[Михаил Преснухин]

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopi...военной+системы
И ещё было несколько веток по теме, всего уже не упомнишь и не отследишь.

[Burghardt]

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopi...военной+системы
И ещё было несколько веток по теме, всего уже не упомнишь и не отследишь.

Откуда маниакальная ненависть к Павлу Петровичу?
Я вот живых людей, которые мне гадили, гадят и будут гадить так не ненавижу, как Вы двести с лишним лет назад почившего человека. Может это можно вылечить? Наверняка можно, если понять причину.

[Пехотный барабанщик]

Естественно военная реформа была жизненно необходима (иначе просто крах всей финансовой системы и самой целостности государства - Аляску в эти годы не от хорошей жизни продали.)

Виноват, но кроме группы "Любэ" ("Екатерина, ты была неправа!"), по истории ВСТРЕЧАЮТСЯ и другие источники.
Так что прочитайте чЁ-нить и узнаете, что Аляску продали уже ПОСЛЕ КРЫМСКОЙ ВОЙНЫ!

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 29.1.2011, 8:42

[AlexeyTuzh]

Виноват, но кроме группы "Любэ" ("Екатерина, ты была неправа!"), по истории ВСТРЕЧАЮТСЯ и другие источники. Так что прочитайте чЁ-нить и узнаете, что Аляску продали уже ПОСЛЕ КРЫМСКОЙ ВОЙНЫ!

А я всегда понимал эти слова из песни в смысле "Екатерина, ты была не права, что сразу не предоставила торговые и государственные полномочия инициаторам РАК". Что как раз и сделал Павел I. Мне кажется ребята их Любэ знали, что Аляску продали (сдали в аренду) при Александре II. Хотя теперь уже сомневаюсь (к разговору о школе). Согласились с тем, что это была продажа, а не аренда - уже при Хрущёве... Кто бы сомневался!

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 29.1.2011, 9:19

[швед]

"Армия императрицы Екатерины II более беспорядочная толпа, нежели правильно устроенное войско."

Вот здесь занятное... С 447 страницы... Может, все знают...

http://books.google.ru/books?id=ABMbAAAAYA...epage&q&f=false

Сообщение отредактировал швед - 29.1.2011, 12:45

[Ульянов]

Ну, и, наверное, в заключение очередного витка павломановской дискуссии (всё равно в выходные она тихо сойдёт на нет) несколько слов по заголовку ветки. Мне кажется, что те, кто даёт такое название изменениям в военной системе, которые провернул Павел I, вообще мало что понимают в исторических процессах, даже в отношении истории собственных вооружённых сил.
Что такое реформа?
«Это прогрессивное преобразование какого-либо общественного учреждения или института, в данном случае - армии, не уничтожающее основ существующей структуры, приводящее в итоге к положительным изменениям института или учреждения, несоответствующего современным реалиям конкретного исторического отрезка времени». (С) – Определение почти моё, которое я пытался дать ещё много-много лет назад на круглом столе в «Красной Звезде», где шёл разговор, как раз о контрреформах Павла в военной системе российской армии. С ним были все согласны, ну или почти все.
А теперь найдите хоть что-нибудь из сотворённого с русской армией Павлом, что может подпасть под это определение. После него десятилетиями пришлось разгребать всё то, что он навалил.

Это очень показательно для твоего подхода к истории. САМ придумываешь определения, и потом сам же в придуманном мире расставляешь акценты. Ну-ну..

По БСЭ
Реформа (франц. réforme, от лат. reformo — преобразовываю), преобразование, изменение, переустройство какой-либо стороны общественной жизни (порядков, институтов, учреждений), не уничтожающее основ существующей социальной структуры.

ВСЁ, что делали монархи русские, попадает именно под это определение.