Великая Армия Екатерины II на турецкой границе 1794 г., или крест на Святую Софию Опции

[Борис]

а я хочу по гражданским персонажам источник, есть где-нибудь?

Они все есть по володиной ссылке.

[konstantyn_lvk]

и статья по Габаеву у меня есть под рукой

Так в pdf ее и Кириллу! Это единственное вообще исследование, посвященное Габаеву. У нас уже два десятка лет собираются издать его работы, хранящиеся в личном фонде ОР РНБ, да все никак не собирутся

[Шуваев]

Это единственное вообще исследование, посвященное Габаеву. У нас уже два десятка лет собираются издать его работы, хранящиеся в личном фонде ОР РНБ, да все никак не собирутся

Это да, личность яркая и наследие богатое. Я себе кое-что помечал

Фонд 1001 ГПБ (Габаев Г.С.)

• «Дребезги» Афоризмы и новые афоризмы. Черн. Автогр. 1934 Блокноты (2) 122 л.
• Заметки о мундироведении. Подробн. Ред черн рукопись. 82 л.
• К познанию строения государственной военной силы (опыт морфологии государственных военных организмов)
• Материалы к работам по мундироведению. Рис мундиров и деталей обмундирования. 1953-1956. 86 л.
• Материалы к работе о полковых гербах. Записи, рисунки. 35 л.
• Мифы и документы о старом русском войске. доклад:
1.стрельцы. черн автограф, 64 л
2.новоприборные солдатские полки 1699-1700. черн авт и машин копии 103 л
• О воинской одежде бойцов 1812 г. Войска Наполеона. Папка «А» 45 л, папка «Б» 50 л
• О мундироведении. Наблюдения и выводы. Статья. Машин копия. 48 л
• О правде даже в ремешках. Очерк. 6 л.
• Библиографический обзор основных документов и печатных трудов по хроникам и родословию полков и прочих частей русской армии с 1699 по 1914. черновики
• Внутренний порядок батальона и быт нижних чинов. Казармы 1817-1825 г. Очерки. Черновики 55л
• Военные персонажи «войны и мира» в их мундирах 1805-1812 гг не по Л.Толстому, а по данным мундироведения. 1947-1950. 74 л с пояснительным текстом.
Материалы к работе. Выписки из соч. Толстого, 3 блокнота, 138 л
• Война и мир в военно-историческом отношении.
черн автограф 302 л
Черн автограф 122 л
Черн автограф, 3 тетради и блокноты 552
машинописные тезисы к докладу 1947 г. 27 л.
• Выборные солдатские полки 1656 и 1700 гг. материалы к работе о старом русском войске. Заметки, выписки, иллюстрации. Черн автограф машин копии 91 л.
• «Гарнизонные заметки». 1914. черн авт 7л
• Данные о русском военном мундире 1812 г. Оттиск из журнала «1812 г» №9, 1912 и автолитографии Габаева 10 л.

может кто-то вдохновится изучить?

[konstantyn_lvk]

В принципе изучали, Кибовский кажется в рамках диссертации. Там по указателю личных фондов ОР РНБ и еще достаточно интересного. Что-то конечно устарело уже, но тем не менее.

[Макс]

А где б диссертацию Кибовского поглядеть?

[konstantyn_lvk]

А где б диссертацию Кибовского поглядеть?

У москвичей надо спрашивать, если полностью. Автореферат-то не проблема.

[Леонов Олег]

Автореферат Кибовского по историко-предметному методу атрибутации есть в сети по запросу.

По русской групировки на турецкой границе. А что можно попытаться сделать реконструкцию большей части полков.
Но самое интересное, что эти полки стали основой русского экспедиционного корпуса, концентрировавшегося под Тульчиным в конце 1795- начале 1796 года для броска на Париж. Но к сожалению матушка Екатерина умерла в ноябре 1796 года и все остановилось.
Теперь можно только гадать в сослагательном наклонении, а что бы было бы, если. Бросок А.В. Суворова до Парижу, с отборным корпусом в 60 тыс. человек.

[konstantyn_lvk]

Автореферат Кибовского по историко-предметному методу атрибутации есть в сети по запросу.
По русской групировки на турецкой границе. А что можно попытаться сделать реконструкцию большей части полков.
Но самое интересное, что эти полки стали основой русского экспедиционного корпуса, концентрировавшегося под Тульчиным в конце 1795- начале 1796 года для броска на Париж. Но к сожалению матушка Екатерина умерла в ноябре 1796 года и все остановилось.
Теперь можно только гадать в сослагательном наклонении, а что бы было бы, если. Бросок А.В. Суворова до Парижу, с отборным корпусом в 60 тыс. человек.

А ведь это сугубо различные сюжеты, ибо два раза при Екатерине Алексеевне мы собрали и подготовили мощные группировки со стратегическими целями и планами, которые при введении в действие могли бы историю Европы крутануть сугубо поперек Но оба раза не сложилось - первый ввиду польского восстания, второй ввиду кончины государыни. Далее, сосредоточенная на Волыни со штабом в Тульчине армия 1796 г., которой командовал генерал-фельдмаршал А.В. Суворов, была фактически мощнее тех, что должны были идти на Константинополь двумя годами ранее, поскольку войска получили уже и опыт вполне европейской войны 1794 г.
Но реконструкция полков на эти годы была бы очень даже, ибо светлейшего с постоянным фонтаном приводивших к быстрым переменам идей уже не было, так что некая фиксация хотя бы внешнего вида могла иметь место по логике вещей, а?

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 23.12.2007, 21:58

[Gromoboy]

У меня маленький частный комментарий: я бы все-таки не стал называть войну 94 года европейской, т.е. "правильной". Но это не более чем сварливое ворчание в углу Мое внимание больше привлекло то, что в состав армии-94 включены почти все части-1792. Как-то оценить их боеспособность я затрудняюсь.
Поиграть в сослагательное наклонение по сюжетам 1794 и 1796 очень тянет, но боюсь задачка совсем не "линейная". Надо учитывать не только чисто военные, но и социальные, экономические и внешнеполитические факторы. Не потянули бы мы масштабных загран походов ни в первом, ни во втором случаях без внешнего финансирования. Ведь только-только закончилась турецкая и шведская войны с их экстренными налогами и внутренними займами (к ним я отношу также и невыплату жалованья с переносом его на доходы будущих периодов) и экстренными людскими и конскими наборами.

[Шуваев]

два раза при Екатерине Алексеевне мы собрали и подготовили мощные группировки со стратегическими целями и планами, которые при введении в действие могли бы историю Европы крутануть сугубо поперек Но оба раза не сложилось

так в голову придет, что кто-то регулирует политическое развитие на Земле. Прогрессоры, блин, не дают России занять свое место!

[konstantyn_lvk]

У меня маленький частный комментарий: я бы все-таки не стал называть войну 94 года европейской, т.е. "правильной". Но это не более чем сварливое ворчание в углу Мое внимание больше привлекло то, что в состав армии-94 включены почти все части-1792. Как-то оценить их боеспособность я затрудняюсь.
Поиграть в сослагательное наклонение по сюжетам 1794 и 1796 очень тянет, но боюсь задачка совсем не "линейная". Надо учитывать не только чисто военные, но и социальные, экономические и внешнеполитические факторы. Не потянули бы мы масштабных загран походов ни в первом, ни во втором случаях без внешнего финансирования. Ведь только-только закончилась турецкая и шведская войны с их экстренными налогами и внутренними займами (к ним я отношу также и невыплату жалованья с переносом его на доходы будущих периодов) и экстренными людскими и конскими наборами.

Вот, Володя, оно и самое любопытное, ибо противоречий я здесь не вижу, если иметь ввиду внешнюю политику и чисто военный аспект. Глянь состояние европейских держав рубежа 93-94 гг., ни одна из заблокировавших нас во время предыдущей войны с Турцией тогда уже не могла этого сделать, по разным причинам. Насчет внутрифинансово-политических проблем - на чем основываешься по финансам тем же? Если в 94-м мы эти деньги сугубо из себя должны были бы изыскать (интерес был сугубо наш), то в 96-м британцы те же оплатили бы, причем много более радостно, чем после Павлу и Александру (Екатерина, в отличие от этих, проверенный партнер была). Я например не знаю, когда финансовые проблемы в те времена удерживали нас от каких-либо решающих шагов в политике.
Насчет войны 1794 г. - как раз таки мало того, что полностью европейски правильная, так еще и с рядом "бонусов", вроде опыта взаимодействия с союзными войсками (корпус Ферзена в составе прусской армии) или борьбы с рейдовыми партиями противника.

два раза при Екатерине Алексеевне мы собрали и подготовили мощные группировки со стратегическими целями и планами, которые при введении в действие могли бы историю Европы крутануть сугубо поперек Но оба раза не сложилось

так в голову придет, что кто-то регулирует политическое развитие на Земле. Прогрессоры, блин, не дают России занять свое место!

Да ну, Юрий, этак испанцам с французами осталось бы только повеситься: уж сколько раз почти совсем высадились на Британских островах, а вот поди ж ты Про последующие тому подобные казусы и не говорю. Отчего реальная история всегда интересней придуманного будет

[Gromoboy]

Я вот тут пару дней назад увидел пост про Бендеры-70 на регименте и покопался в своих сусеках по кампании-70, а заодно и всех 4 турецких войнах. Читаю документы, проблемы были одни и те же: Валахия с Молдавией не могли прокормить более-менее крупную полевую армию. 10-15 тысяч снабжать за счет местных ресурсов еще было можно, а для большей группировки уже надо было тащить обозы. Сию проблему толком не смогли решить даже к 1877 году. Крепко сумневаюсь, что дошли бы до Царьграда.
По бюджету надо поднимать источники, но твердо помню, что в наследство Павлу досталась дефицитная казна, и причина в трех последних войнах.

[konstantyn_lvk]

Я вот тут пару дней назад увидел пост про Бендеры-70 на регименте и покопался в своих сусеках по кампании-70, а заодно и всех 4 турецких войнах. Читаю документы, проблемы были одни и те же: Валахия с Молдавией не могли прокормить более-менее крупную полевую армию. 10-15 тысяч снабжать за счет местных ресурсов еще было можно, а для большей группировки уже надо было тащить обозы. Сию проблему толком не смогли решить даже к 1877 году. Крепко сумневаюсь, что дошли бы до Царьграда.
По бюджету надо поднимать источники, но твердо помню, что в наследство Павлу досталась дефицитная казна, и причина в трех последних войнах.

Ну, Володя, осталось нам обоим до отбытия на заслуженный отдых порядка недели, вот за это время как выложу тут накопанное по этой теме Видишь ли, учли к 94-му все эти проблемы и подготовились, то-то и оно! Суворовский план был блестящь и в последующие войны с турками когда воспроизводили его (увы лишь частями) был успех, нет - вязли... Что вышло бы в том году в реальности - аллах знает, как понимаешь. Но сравнивать стоит с теми войнами, где мы вроде бы подготовились и сами начали (1828-1829, 1853-1855, 1877-1878), конечно обязательно учитывая состояние неприятеля и внешнюю политику. Ну что, запускаемся в этой ветке?

[Gromoboy]

Давай уже отложим до нового года, и запустимся уже предметно, а то придется прерваться на самом интересном месте мне чтобы подобрать вторую турецкую войну нужно время. хочу все-таки собрать имеющиеся данные по туркам, плюс состояние русской армии. особо хочу поискать санитарные потери и статистику по рекрутским наборам. помню была какая-то работа на александровские наборы 1806-15, в которой также была и статистика на 1780-90е.

[Ульянов]

Да уж, тайм-аут необходим...

[konstantyn_lvk]

"На доставленное вами известие из Молдавии о чинимых турками приготовлениях в намерении открыть противу Нас войну чрез три месяца [...] заблагорассудили Мы [...] принять все нужные меры не токмо к отражению их и к защите своей, но и ко внесению всегда торжествовавшего оружия Нашего в сердеце областей турецких, и так сие изготовить, чтобы победоносные силы Наши [...] в самой скорости устремлены наступательно до самых берегов Дуная и далее [...] На сей конец, рассматривая теперешнее расположение войск Наших по зимним квартирам и соображая на случай войны предлежащие им подвиги, за благо признали Мы снабдить вас запасным расписанием войск, в коем назначены удобнейшие сборные места, куда по первому известию о разрыве мира с нами [...] вы [...] тотчас по объявлении войны переправите их чрез Днестр, для овладения противным берегом сей реки [...] Все полки, назначенные для действия за Днестром, а особливо те, коим собраться предположено при Козеницах против Сороки, теперь же повелеваем укомплектовать по военному положению от прочих полков, состоящих под командою вашею и остающихся в пределах России; на их места в замену им поступить имеют рекруты..." (Из секретного высочайшего рескрипта генералу князю Долгорукову, 14 января 1794 г. // Гулевич С.А. История 93-го пехотного Иркутского Е.И.В. в.к. Михаила Александровича полка с 1785 по 1913 г. СПб., 1914. С. 66). Тогда это был Лифляндский егерский корпус, см. расписание выше, ссылка о месте хранения документов: ВУА. Отд. II. №1216-2727.

[Макс]

Автореферат Кибовского по историко-предметному методу атрибутации есть в сети по запросу.

Олег, я ж не его ищу... Авторефераты я принципиально не перевариваю.

[konstantyn_lvk]

Стало быть так. У Автократова-старшего по теме была еще и третья статья: Автократов В.Н. О некоторых путях восстановления состава и содержания утраченных архивных фондов: (На примере фонда Военного приказа) // Исторический архив. 1961. №6. С. 150-165. Как раз описывает, как, где и из чего реконструировал корпус документов приказа - очень интересно, у меня ксерокопия была, только найти не могу

Ура! Нашел! Только ксерокопия хреновая

[konstantyn_lvk]

Продолжая разговор о предполагавшейся в 1794 г. войне с Турцией. Выше было выложена "Ведомость о войсках из росписания высочайше Ея Императорским Величеством конфирмованного". Соответственно возникает вопрос - как обстояло дело с самим расписанием, где должны были быть указаны также корпусные, частные и бригадные начальники, места дислокации войск. Нашлось и оно, хотя пока не полностью. Сперва про армию генерал-аншефа Ю.В. Долгорукова, который правда в феврале 1794 г. по болезни был заменен генерал-аншефом И.П. Салтыковым. В сборнике кутузовских документов обнаружилась следующая публикация: Из запасного расписания войск, предназначенных на случай войны с Турцией для действий за Днестром. С.-Петербург, 16 января 1794 г. // М.И. Кутузов. Документы. М., 1950. Т. I. С. 295-296. Начинается этот документ так: "II часть соберется при Козеницах против Сороки для вступления в Молдавию под непосредственным начальством главного командира". Подлинник подписан Екатериной. Эта самая часть полностью совпадает по составу со "Второй частью" армии Долгорукова из ведомости, но указан генералитет и, как видим, место сосредоточения. Вот как выглядел этот корпус, которым командовал непосредственно Долгоруков, а потом Салтыков:

Генерал-поручики Отто Дерфельден, Михайло Голенищев-Кутузов
генерал-квартирмейстер Пистор
Пехота
генерал-майоры Мориц де Ласси, Ираклий Морков, граф Валериан Зубов
полки гренадерские Астраханский, Фанагорийский, Малороссийский
полки мушкетерские Каменецкий, Орловский, Могилевский, Азовский, Изяславский, Ярославский, Овручский, Смоленский,
Лифляндский егерский корпус
Конница
генерал-майоры Велевейский, граф Николай Зубов, Василий Орлов, бригадир князь Сангушко
Конно-гренадерский военного ордена полк
полки драгунские Кинбурнский, Санкт-Петербургский
бригады народовой кавалерии Днепровская, Волынская
полки легкоконные Бугский, Винницкий
1-й и 3-й Чугуевские полки
Шесть Донских
60 орудий полевой артиллерии
понтонов 60
Подвижной магазейн для шестинедельного в провианте запаса

Место сосредоточения можно увидеть здесь, на левом берегу Днестра напротив населенного пункта Сороки. К сожалению, составители сборника не стали публиковать находящееся там же расписание первой части армии Долгорукова, о чем честно предупредили в примечании. Сам документ извлечен отсюда: ЦГВИА. Ф.29. Оп.153в. Д.2а. Фонд 29 это "Канцелярия Военного министерства" с широкими крайними датами 1770-1918 гг. Полагаю, что в этом деле все документы касательно сосредоточения войск на юге в 1794 г., так как расписания суворовской армии хранятся там же. Но не будем забегать вперед.
Кроме того, в сборнике приведен отрывок из находящегося в том же деле высочайшего рескрипта Долгорукову от 14 января 1794 г., выдержки из которого по полковой истории иркутцев мы разместили выше в сообщении # 36: "На доставленные Вами известия из Молдавии о чинимых турками приуготовлениях в намерении открыть противу нас войну чрез три месяца, поелику подтверждаются оные и другими сведениями, до нас доходящими, то и за благо рассудили мы в отвращение и охранение от нечаянного нападения на пределы империи нашей заблаговременно принять все нужные меры...". Любопытно, что в 1950 г. публикаторы оборвали цитату как раз там, где начинается пояснение, что "нужные меры" принимаются не к обороне, а для удара "в сердце областей турецких" за Дунай. Дело в том, что генерал-поручик Михайло Голенищев-Кутузов в середине января 1794 г. находился со специальным посольством в Константинополе и как раз получил из Петербурга указание отбыть на родину с тем, чтобы пересечь границу на Днестре в конце апреля. Далее, как видим, он должен был возглавить одну из дивизий и направиться обратно. Впрочем, хорошо известная дипломатическая миссия Михаила Илларионовича в Турцию 1793-1794 гг. достойна отдельного разговора в контексте подготовке к этой войне.