Мышление и взгляды средневековых людей Опции

[Alvida]

Попался любопытный труд (может уже известный кому-то), лишний раз подтверждающий какие страшные (и хорошо что уже "странные" для взглядов современного человека) времена мы реконструируем

Вот ссылка на книгу одного достаточно известного медиевиста [b:26999dcfe5]Жака Ле Гоффа[/b:26999dcfe5]

Средневековый мир воображаемого

Особенно, на мой взгляд, занимательна глава "Тело и идеология на средневековом западе".
Хотя особое внимание обращено на XII-XIII века, как на корни зарождения учения христианства в Западной Европе, последствия дремучей и противоестественной с точки зрения философии восточного человека (местами в корне противоположной) длились довольно долго в историческом промежутке времени. Видоизменяясь и мутируя. Может быть вплоть до "знаменитого" "секса в Совестком Союзе нет". А может где-то и до не такого далекого «вчера»..

Страшно, что наряду с отрицанием значения человеческого тела, и признанием его вместилищем греха (за женщин мне, понятное дело, обидно вдвойне ),
помимо банального отрицания личной гигиены (тут со мной могут спорить, приводя сохранившиеся изображения банных процедур, но возможно согласятся, поняв общую мораль средневекового общества)

период зарождения и развития христианства полностью сметает пласт культурного наследия (который мог бы остаться за этот огромный временной промежуток истории, повернись она в другое русло): скульптура, живопись, так популярная в античные времена и воспевающая красоту человеческого тела и погружает мир в годы невежественности, неграмотности, «темноты» и «стадности»..

Хорошо что с XIV и XV веками ситуация потихоньку начинает меняться, хотя, увы, только "с головы" (знати).

Почему я позволила себе вспомнить зарождение и видоизменение христианской философии (далеки от временнЫх рамок форума XII-XIII века)? Да потому что его уровень его влияния на мировоззрение людей изучаемого тут периода, по-прежнему, очень высок и едва ли не является определяющим.

PS: ..много букв написала , но источник любопытный. Советую глянуть.

Сообщение отредактировал Денис - 16.3.2011, 19:02

[Mickey]

Правда интересная книга. Психология человека сильно менялась с XIII к XV векам, но религия занимала огромное место в быту и социальной жизни. Если почти без религии, то по нашему периоду я предложил бы Н.Макивелли, это хоть и чуть позже составленые работы, но они отражают взгляды людей того времен на войну, политику и власть. Это чтобы уравновесить религиозность, а то довольно мрачный образ мышления и взглядов ;)

[Zigmund]

Ещё Филиппа де Комина почитать интересно, его можно считать предшественником макиавеллизма. Те же взгляды на жизнь, политику и войну с стороны политика не очень любившего принимать участие в войне...

[Alvida]

К сожалению, или к счастью, простые люди, которых мы реконструируем не принимали ни политических ни военных решений :) От них, как и от нас с вами, ничего не зависело Рекомендованное гляну ;)

[John Hockwood]

Господа, не читайте до обеда Маккиавелли! Читайте лучше Даркевича и Хейзингу. А что касается ле Гофа, то, обратите внимание, он цитирует в большом количестве официальные церковные источники - конечно же в них любая телесность, любая сексуальность порицается. Вы все конечно же знакомы с работами Даркевича, Гуревича, Бахтина. Вспомните, что они пишут о народной культуре, культуре "безмолствующего большинства". Первое и второе сословия составляли всего лишь несколько процентов населения средневековой Европы. Остальную часть составляли простолюдины - горожане, крестьяне, солдаты. Народная культура кардинально отличалась от светской (а местами она даже проникала в церковную - вспомним "Libertas decembria", например). В этой праздничной народной культуре было место и сексуальности, и телесному началу как таковому, и обсценному юмору и много чему еще. Часто критика Церкви была вызвана именно такими праздниками, в которых активное участие принимали и низшие клирики. Светская придворная культура, безусловно, в конце XV века являет картину разложения и упадка. Католицизм в кризисе, церкви пустуют, как всегда ожидают конца света, Эсташ Дешан пишет мрачные стихи про смерть - везде распад... И только народная культура нормально функционирует :wink: Ну а что касается места женщины - то оно было значительно выше, чем в современном обществе. Женщины могли управлять землями, участвовать в войне и политике и даже становиться главами государств - что сейчас практически немыслимо!

[Alvida]

Ну что вы, а как же Вайра Вике-Фрейберга :D На самом деле согласна с мыслью, что всякое бывало в этой и в той жизни. Но все же церковь была неотделима от власти и даже в XV и XVI веках. А инквизиция. А хотя бы "знаменитая" охота на ведьм, которая в европе продолжалась века до XVII. Было сожжено тьма народу в Европе, сотни тысяч. Вы можете мне возразить, про статистику современных ДТП, к примеру :) А мне все равно теток этих жалко (и дядек тоже) :) Страдали из-за дурацкой философии. Ну да мы тут не спора ради ;) :D И всегда приятно поговорить с умными людьми :!:

[Mickey]

[quote:4144f7b60d]Ну а что касается места женщины - то оно было значительно выше, чем в современном обществе. Женщины могли управлять землями, участвовать в войне и политике и даже становиться главами государств - что сейчас практически немыслимо![/quote:4144f7b60d]
Что то странно очень, мы наверное в разных мирах живем. Положение современной женщины в обществе довольно схоже с положением ее в период 2 пол. 15 века. Главы государств - Ангела Меркель, Вайра Вике-Фрейберга. По поводу войн - http://www.loc.gov/vets/stories/ex-war-womenatwar.html
Вы меня удивляете.
Женщина на войне (по моему одна из лучших статей, хотя и короткая) http://www.bern.ru/v2/index.php?i=90
Посмотрите библиографию.
Таким образом положение женщины не было "значительно выше" чем сейчас, общество было по большей части патриархальным, но как и сейчас женщины занимали достойное положение.
[i:4144f7b60d](сорри,предыдущий пост прочитать не успел , инквизиция до XIX века кстати жгла еретиков) [/i:4144f7b60d]

Сообщение отредактировал Денис - 16.3.2011, 19:02

[John Hockwood]

Вайра Вике-Фрейберга - кто это? Я честно не знаю. Я вообще по образованию философ-религеовед, немного изучал средневековый католицизм. Поэтому про инквизицию. Сразу оговорюсь, я православный, мне католиков защищать нечего. Сейчас существует очень много мифов, связанных с этим явлением. Инквизиции как общеевропейского явления в Средние века не существовало. Локально она существовала во Франции в XIII (ее ввели после убйства катарами папского легата во время публичного диспута, кстати) и в Испании в XIV веке. Охота на ведьм это явление, существовавшее на рубеже XVI - XVII веков (это уже Новое время, кстати). Первая ведьма была сожжена в 1498 году. Теперь касательно оценки такого явления, как инквизиция. Начнем издалека. Во всех древнейших сводах законов (Законы Хамурапи, Законы Ману, Римское право, варварские правды) существует смертельная казнь за колдовство. Исчезает наказание только с наступлением христианской эпохи. В конце XV века католицизм находился в глубоком кризисе, который привел в итоге к Реформации. Народные верования и различные языческие представления стали всплывать на поверхность. Магия, колдовство, вера в ведьм набирает обороты. Церковь, ранее противившаяся вере в колдовство, решает бороться с ведьмами. Инквизиция - в переводе "расследование", "исследование". Без этого расследования обвиненную в колдовстве женщину ожидал бы суд Линча. В случае инквизиции ее ожидало судебное расследование, опрос свидетелей, разбирательство. Две трети попавших под подозрение отпускали без наказания. БОльшая часть обвиненных получала епетимьи - церковные наказания (чтение молитв, жерты в Церковь, паломничества). Казнили очень незначительную часть обвиняемых - тех, кто упортствовал в своих убеждениях и вел явную антицерковную деятельность. И уж конечно никаких сотен тысяч людей не было уничтожено :!: А что касается страшного времени которое мы реконструируем - подумайте о XX веке в котором мы жили. И постчитайте количество невинно убитых людей.

[Mickey]

Ну я уже не знаю, что писать)). По образованию я историк. Если вы действительно немного изучали католицизм, то не могли пройти мимо: Х. А. Льоренте. История испанской инквизиции. Том I (и II), так вот этот человек историк, бывший секретарь иквизиции двора и т.п., лично я доверяю его давнным намного больше, чем вашим. Без обид, история все таки наука. По статистике (из его работ) подвергшихся преследованию со стороны [b:a13b49b040]испанской[/b:a13b49b040] инквизиции с 1481 до 1809 г. было 341 021 чел.: 31 912 были сожжены лично, 17 659 — in effigie, 291 460 подверглись тюремному заключению и другим наказаниям. В целом инквизиция оказала гибельное влияние, как на умственное развитие Европы, так и на ее культуру, население и мн.др. Стоит ли говорить, что под личиной католического церковного суда скрывалась тяга к личному обогащению и власти (а так же ненависть и зависть в народе к отдельным людям), только фанатики и сумасшедшие всерьез верили, что выполняют свой долг перед Богом. Как и любое ист. явление не стоит оценивать инквизицию резко отрицательно, было и хорошее, но очень мало. Об остальном даже писать лень, надеюсь на понимание модераторов. [quote:a13b49b040]Казнили очень незначительную часть обвиняемых - тех, кто упортствовал в своих убеждениях и вел явную антицерковную деятельность.[/quote:a13b49b040] 31 912 были сожжены лично. Видимо сплошь 'антихристы')

[John Hockwood]

Заметьте, что сожжены они были не в средние века, а в новое время! Что касается гибельного действия на культуру в целом - в корне не согласен. Инквизиция - отвратительное явления, но это оборотная сторона эпохи Просвящения - борьба с суевериями и проч. А про личное обогащение и сведение счетов - полагаю, были и более простые варианты. Дела велись годами. Дело Бруно -10 лет, например.

[Mickey]

Я постараюсь разьяснить вам подробнее, хотя это и будет сложно: В целом я делаю выводы по труду Лорьенте (+), так как считаю, что он имел абсолютный доступ к источникам, больше, чем кто либо. Кстати данные приводятся по минимальный цифре. Поймите - философия это не наука, попробуйте узнать у вашего научного руководителя, декана и пр. Можно изучать историю философии (историографию философии), но не более. Остальное не приведет вас к выводам имеющим доказательство, так и здесь, пустые рассуждения, личное мнение и прочее, это вспомогательные вещи. В истории есть источники и суждения, в философии рассуждения. Источники на первом месте, только тогда история будет наукой, а не филосовствованием. Я опираюсь на источники, см. ниже, труды написаны [b:1d6785826d]ученым[/b:1d6785826d] историком, абсолютно поргуженным в тему инквизиции. [quote:1d6785826d]Что касается гибельного действия на культуру в целом - в корне не согласен.[/quote:1d6785826d] XVI век, иезуиты, цензура книг. Процессы над учеными. Казни людей. Изьятие картин и пр. Гонения на книги. Обоснуйте, с чем именно вы не согласны, с фактами? [quote:1d6785826d]А про личное обогащение и сведение счетов - полагаю, были и более простые варианты[/quote:1d6785826d] Часть собственности выдавшему, имущество на разграбление и пр. куда проще..? [quote:1d6785826d]Заметьте, что сожжены они были не в средние века, а в новое время![/quote:1d6785826d] Один только Торквемада (один из пунктов в списке жертв): [i:1d6785826d]Для 1486 года тот же результат получается в Севилье, Кордове, Хаэне и Толедо...итог в пятьсот двадцать восемь человек, сожженных живьем, в двести шестьдесят четыре, сожженных фигурально, и в три тысячи семьсот сорок пять, подвергшихся другим карам; общий, итог равняется четырем тысячам пятистам тридцати семи осужденным.[/i:1d6785826d]

[Alvida]

[b:bebca7e940]Mickey[/b:bebca7e940] [img:bebca7e940]http://www.kolobok.us/smiles/standart/drinks.gif[/img:bebca7e940]

[size=9:bebca7e940][i:bebca7e940]А образование у меня педагогическое и экономическое, и все с отличием[/i:bebca7e940] [/size:bebca7e940]

Сообщение отредактировал Денис - 16.3.2011, 19:03

[John Hockwood]

Что касается процессов над учеными, то процессы эти велись из-за оккультных взглядов ученых, а не из-за их научных теорий. Инквизиция в Испании - отдельное локальное явление, неправомерно распространять его на всю Европу. Опять же, это конец 15 века и далее. Я не защищаю инквизицию как таковую, я хочу сказать, что никакой охоты на ведьм в средние века не было.

[Mickey]

[quote:1bbeafac87]Что касается процессов над учеными, то процессы эти велись из-за оккультных взглядов ученых, а не из-за их научных теорий. [/quote:1bbeafac87] Процессы над учеными велись из-за их взглядов на естествознание, которое, по мнению церкви, неразрывно связано с христианством. Так же за лютеранство. За личную переписку порицавшую инквизиторов. За так называемые секты, ереси (взгляды отличавшиеся от официальных положений церкви, к примеру старик сомневался в существовании вечной жизни и его потащили в суд, беспомощного калеку, он не мог ходить). И пр. В том числе и за стремление к научным познаниям. [i:1bbeafac87]И. А. Крывелев. Костром и пыткой против науки и ученых В. С. Рожицын. Джордано Бруно и инквизиция М. Я. Выгодский. Галилей и инквизиция [/i:1bbeafac87] [quote:1bbeafac87]Инквизиция в Испании - отдельное локальное явление, неправомерно распространять его на всю Европу. Опять же, это конец 15 века и далее. [/quote:1bbeafac87] В каком предложении я распространил Испанскую инквизицию на всю Европу? ) чудеса [quote:1bbeafac87]Я не защищаю инквизицию как таковую, я хочу сказать, что никакой охоты на ведьм в средние века не было.[/quote:1bbeafac87] Это и так ясно людям прочитавшим пару научных книг по теме. [i:1bbeafac87]В конце Средних веков просто жгли людей сотнями, ведьм еще не было. Ведьмы водились только в XVI-XVIII веках)[/i:1bbeafac87]

[John Hockwood]

Господа, мы по-моему просто не слышим друг друга. В одном из постов Alv пишет, что "была сожжена тьма народа, сотни тысяч", во время охоты на ведьм, в средние века, как я понял. Так вот, в средние века сжигали не ведьм (что считалось просто суевериями), а еретиков (кактров, например, которые представляли угрозу для Церкви, как института), не сотнями тысяч, а просто сотнями. Это конечно не умаляет вины католиков, но по сравнению с какими-нибудь военными преступлениями XX века - просто сущие пустяки. Вы представляете средневековье как время мракобесия, засилия диктата Церкви и полного отрицания телесности. А это не так. Почитайте Даркевича, Бахтина.

[Spiridonov]

Да уж... 20 век самый страшный. В 20 веке было больше всего смертей, пыток, голода. Людей убивали из-за взглядов миллионаии!!!

[Jacques]

Мне кажется, что в пропорциональном соотношении колличество убиенных сохраняется и в 15в и в 20-ом. В 15в население исчислялось в милионнах -- гибли тысячи, в 20-ом население исчислялось в миллиардах -- гибли миллионы...

[Mickey]

[quote:7dc33d7236]Так вот, в средние века сжигали не ведьм (что считалось просто суевериями), а еретиков (кактров, например, которые представляли угрозу для Церкви, как института), не сотнями тысяч, а просто сотнями. [/quote:7dc33d7236] Все это я писал выше в предыдущем посте. Церковь как институт), а что за ужасная угроза исходила от банкиров, профессоров, евреев, мавров и мн. др.?? Я еще раз повторяю, [b:7dc33d7236]инквизиция - способ отъема денег, имущества, земель, под предлогом католицизма.[/b:7dc33d7236] Такие выводы делают [b:7dc33d7236]ученые историки[/b:7dc33d7236], а не философы. Никакие еретики не были важны для инвизиторов, им было нужно расширить влияние церкви, получить личную выгоду, только самые бредовые из людей верили, что инквизиция направлена на еретиков. [quote:7dc33d7236]Это конечно не умаляет вины католиков, но по сравнению с какими-нибудь военными преступлениями XX века - просто сущие пустяки. Вы представляете средневековье как время мракобесия, засилия диктата Церкви и полного отрицания телесности. А это не так. Почитайте Даркевича, Бахтина[/quote:7dc33d7236] Кто именно представляет 'средневековье' как время мракобесия, засилия диктата Церкви, отрицания телесности? (я такое читаю только у вас в постах) По поводу сущих пустяков... Вы второй раз пеняете на XX век, делая некорректные сравнения. Про население написал Jacques, так что не буду повторяться, все верно. Для такой страны как Испания - жертвы страшные, когда гибнут неизвестные нам люди, в неизвестной нам стране, давным давно, это кажеться пустяком. Вот и все. А если представить хотя бы 300 чел. сожженными, у себя на заднем дворе, какого? Явно не пустяк, даже сравнив с XX веком. Имущество и средства отходили церкви (x300), неплохой доход и куда уж быстрее? (+это держит массы народа в повиновении).

[Alvida]

[quote:6693d6d0c2="Alexander"]Да уж... 20 век самый страшный. В 20 веке было больше всего смертей, пыток, голода. Людей убивали из-за взглядов миллионаии!!![/quote:6693d6d0c2] Как раз нет. Сегодня мы можем говорить и думать все что хотим (с разумными исключениями). Сегодня (как и в 19 и 20 веках и раньше) наука и открытия не отрицаются, а подчеркиваются, а стремление человека к знаниям только поощряется. Вспомните хотя бы (это я уже о средневековье) борьбу с печатным прессом, с распространением грамотности, с обезглавливанием и сожжением людей за их открытия и нормальное стремление к познанию. Власти был выгоден "серый безынициативный человек" Хотя, справедливости ради, это выражение актуально на все века :D PS: надеюсь, что тут мы все-таки не спорим, а просто беседуем ;)

[Spiridonov]

Не согласен! Многие науки в 20 веке запрещались. И религии тоже.