Пикенёрский отряд Опции

[Hal't]

Наш клуб принял решение сформировать [b:8abf991fea]пикенёрский отряд[/b:8abf991fea] в который войдут практически все члены клуба. Подобная формация очень заинтересовала нас по нескольким причинам: 1) Новизна идеи. Пока в России нет ни одного подобного формирования (есть разве что слухи про ливонцев). 2) Дешевизна комплекта пехотинца в этом отряде. Т.е. наличие минимального снаряжения и пики обойдётся в довольно скромную сумму. Т.е. легко и без последствий центр и задние ряды могут сражаться не то что без защиты кистей, но и вообще без защиты корпуса(хотя на всех наших жаки всё же будут) причём это будет вполне соответствовать историческим аналогам. 3) Да и вообще такой отряд как в бою так и на марше будет смотреться очень кошерно и красиво ;). Планируется заказать 20-25 пик, наконечники заказываются по одному на каждое древко. Идею с 2-мя наконечниками, одним полностью правильным, другим с шариком на конце для гуманной боёвки, пока решили отразить, будет один наконечник с приваренным шариком. Пока ориентировались на древко длиной в 4 метра и диаметром в 4 см. Мне и нашим ребятам известны профессиональные (и полупрофессиональные) пикенёрские построения 15-ого века для швейцарцев и германцев, но гораздо меньше нам известны подобные вещи для англичан, в конце Войны Роз. Очень интересно было бы увидеть источники на само существование данного строя и на то, на сколько он был профессионален. Для швейцарских построений упоминается длина пики 5 или 6 метров, так же можно вспомнить 6-ти метровые пики македонских фаланг. А какова была длина пики для Англии? Хочется узнать не только примерную длину пики, но и её диаметр, так же было бы прекрасно взглянуть на археологию наконечников пик.

[Tony]

Отличная тема! :) Мега-исторично и очень ново! В Англии были не пикинеры типа швейцарских с пиками 5-6 м., а ополченцы-копейщики (особенно в Уэллсе) с копьями 3-4 м. Вместе с биллменами и лучниками копейщики - наиболее типичный вид средневекового ополчения. Вечерком подгоню фотки копанинки наконечников :) [quote:b142c107bb]есть разве что слухи про ливонцев[/quote:b142c107bb] :lol: :lol: :lol:

[Tony]

Вот пока немного дойче ваффен: http://www.hermann-historica.de/auktion/hhm50.pl?f=NR&c=41334&t=temartic_1_GB&db=A-50.txt http://www.hermann-historica.de/auktion/hhm50.pl?f=NR&c=48030&t=temartic_1_GB&db=A-50.txt http://www.hermann-historica.de/auktion/hhm50.pl?f=NR&c=47840&t=temartic_1_GB&db=A-50.txt

[Денис]

Молодцы ! Респект вам ! Даже 20 копейщиков будут смотреться красиво, плюс, вот увидите, появятся одиночки, которые обязательно будут достраивать баталию ! Все на 15-й век ?

[Andrzej]

Круто ! Молодцы ребята ! У нас народ , из тех что на конец 14 - го века добивают комплекс , думают о легко одоспешенной пятнашке , тоже вариант . А как мыслите пики возить ? Древко разборное ?

[lengu]

Наконечник копья из Шотландии :P Наконечник копья. Ромбовидное сечение, без крыльев, втульчатый. Длина 155 мм. Сталь 43. (13-15 вв.) [img:89e5778cc9]http://i128.photobucket.com/albums/p199/lengu/urquhartcspearheadM13_15.jpg[/img:89e5778cc9] Proc Soc Antiq Scot, 112 (1982), 465-76 Finds from Urquhart Castle in the National Museum, Edinburgh Прорисовка в работе: http://i128.photobucket.com/albums/p199/lengu/urquhartspearhead.jpg Ссылка на музейный сайт: [size=7:89e5778cc9] http://nms.scran.ac.uk/database/record.php?usi=000-100-000-283-C&PHPSESSID=0ddss0bj0d3cmijugvk4t88ud3&scache=2nlni12aeh&searchdb=scran&PHPSESSID=0ddss0bj0d3cmijugvk4t88ud3 [/size:89e5778cc9] PS. Lanze - так в нем. яз. копье всадника называют (или на сайте это неточное название?)

[Hal't]

Да, делаем отряд на 15-ху. Традиционно постараемся максимально и правильно одоспешить первые ряды, для более дальних рядов, как уже говорил это не принципиально. [b:dd7188d7d8]Otmar[/b:dd7188d7d8] мы, конечно, будем рады составить основу сборному отряду :) [b:dd7188d7d8]Andrzej[/b:dd7188d7d8], древки планиравоали цельные. Помещение клуба у нас имеет вытянутую форму, так что я надеюсь должны поместиться ;). В автобус вполне влезали древки 2,5 м. Так что надеемся эти возить или под автобусом, в багажном отделении или в проходе. Впринципе под маленьким углом они должны влезть в салон через дверь водителя. Шотланцы не богатые ребята, это даже по наконечнику копья понять можно ;) Никто случайно не может выложить описательных и изобразительных источников подтверждающее существование подобного построения в Англии?

[Tony]

В источниках покопаюсь насчет цитат попозже, пока несколько быстрых выдержек с сайта Макса Нечитайлова vadimus.by.ru [quote:d53ffd700e]Так, в июле 1342 г. в Северном Уэльсе приказано было созвать 200 лучников (в Чешире) и 125 из Флинта, причем последних должно было быть [b:d53ffd700e]2/3 копейщиков[/b:d53ffd700e] и 1/3 лучников.[/quote:d53ffd700e] [quote:d53ffd700e]валлийский элемент в армии короля был главным образом жителями Северного Уэльса, вооруженными [b:d53ffd700e]копьями[/b:d53ffd700e] и мечами (длинный и широкий валлийский нож больше смахивал на меч средних размеров без перекрестья) либо "[b:d53ffd700e]копьями[/b:d53ffd700e] и другим подходящим оружием"[/quote:d53ffd700e] Про Войну Роз вот например известнейшая цитата из Бридпортского списка (1457): [quote:d53ffd700e]Экипировку ополченцев можно представить из неполного свитка смотра в Бридпорте 4 сентября 1457 г. 180 ополченцев города. Из тех 100, чье оружие известно, почти 2/3 были лучниками – лук и связка стрел (либо полсвязки, или указанное количество стрел). Примерно 70 были в полном или частичном доспехе – салад, джек, меч (самое распространенное оружие после лука), маленький щит-баклер и кинжал. Десятеро были в полном снаряжении; с дюжину ополченцев явились без баклера и кинжала. У нескольких было по несколько предметов вооружения – один принес три салада, другой – три шлема, два джека, три лука и древка для них, две секиры, два копья и два кинжала. Имелось и другое оружие – [b:d53ffd700e]копья[/b:d53ffd700e], [b:d53ffd700e]алебарды[/b:d53ffd700e], [b:d53ffd700e]пики[/b:d53ffd700e], секиры, обоюдоострые ножи (куто), [b:d53ffd700e]древки[/b:d53ffd700e] и короткие мечи. У одного вояки, кроме лука, 12 стрел и меча, имелась аркебуза. Встречались также устаревшие хаубергоны, латные перчатки и бригандины, поножи и шапель-де-фер. Не менее двоих принесли павезы, и приказано было и другим вооружиться ими, вместе со свинцовыми кувалдами. [/quote:d53ffd700e]

[Макс]

Бридпортский список править надо. Там что-то с аркебузой не то. Это ИМХО вообще что-то другое. ага, нашел: [quote:1666b439f2]Экипировку ополченцев можно представить из неполного свитка смотра в Бриджпорте, Дорсет, 4 сентября 1457 г. 180 ополченцев этого города. Из тех 100, чье оружие известно, почти 2/3 были лучниками – лук и связка стрел (либо полсвязки, или указанное количество стрел). Примерно 70 были в полном или частичном доспехе – салад, джек, меч (самое распространенное оружие после лука), маленький щит-баклер и кинжал. Десятеро были в полном снаряжении; с дюжину ополченцев явились без баклера и кинжала. У нескольких было по несколько предметов вооружения – один принес три салада, другой – три шлема, два джека, три лука и древка для них, две секиры, два копья и два кинжала. Имелось и другое оружие – копья, алебарды, пики, секиры, обоюдоострые ножи (куто), древки и короткие мечи. У одного вояки, кроме лука, 12 стрел и меча, имелась ручница (согласно новому прочтению, это было не огнестрельное оружие, а хаубергон). Встречались также устаревшие хаубергоны, латные перчатки и бригандины, поножи и шапель-де-фер. Не менее двоих принесли павезы, и приказано было и другим вооружиться ими, вместе со свинцовыми кувалдами. Иными словами, Бриджпорт был вооружен до зубов.[/quote:1666b439f2] When looking at the Bridport Muster roll (as published in the Royal Armouries Year Book 2 and to a lesser degree as written) you have to bear in mind that this is probably (and I'd stress probably here as I'm still looking at the towns records to get a clearer picture) not a record of the equipment that would ultimately be available to the defenders of the town, but rather the equipment (and financial ... alot of the financial details are missing from the published version) obligations that were required from those members of the town who owed it. Not everyone in the town was expected to provide manpower or equipment. The actual detail about what was required according to your degree/status/wealth is not as clear cut as could be desired. Documents refers to such obligations in very general terms ... "according to their degree", "as a knight should" etc. Only occasionally is the detail more precise ... as in Coventry where your role (or past role) within the City administration dictated how much equipment was required. The Bridport roll does have some semblance of this structure and also of the subdivision of the list into sections, possibly by landlord, possibly by officer but it's hard to make out as published. So the Bridport roll is a starting point rather than a conclusion. To use an old saying ... it asks as many questions as it answers. Additionally what this roll does not show is how much additional equipment was being stored, or acquired by, the town itself. This is a tricky subject. By rights if the town had a central armoury there should be evidence of it ... either as purchases or lists of town property. In Calais there are accounts listing every piece of military equipment required to wage war ... from bows and arrows to bills to assault ladders to helmets. However in Southampton (just down the coast from Bridport) whilst there are lists of the ordnance and associated paraphanalia, I can't recall any similar listing of arrows or armour. So far I haven't found it in Bridport either. So whether it was there is open to question, certainly it's not a clear cut answer. Another consideration is that town defenders are not in-the-field campaign soldiers. Coventry provides the best illustration of this where both the City watch and soldiers supplied for campaign received Sallet and Jack ... but the Watch were isued with glaives and poleaxes whilst the Soldiers were issued with Bows and arrows. This would make some sense ... Hand weapons for Watch & Ward, Bows for war. There are plenty of references to archers with lead mauls etc. which would be far more practical to carry alongside a bow and these also appear in the 1475 Indentures. If we look at the 'expected' proportion of archers to men at arms you'd expect to see a bill/poleaxe armed man listed for every 3 who aren't ... and you'd expect these to be more likely supplied (as they're better paid) than the archers ... possibly explaining the massive purchase of Bows and arrows and their significant reduction in numbers by the time they were returned to Calais. When someone can show me evidence of equipping archers for battle (rather than watch & ward) with bills I'll believe it ... but 'til then ... Also the emphasis on the supply of arrows (and bows) by the King is emphasised by the presence of specific officers dedicated to these tools (none explicitly exists for bills) but the repeated listing in the Patent Rolls of purchases of all manner of war gear suggests that for the major campaigns at least the soldiers were as well equipped as any English/British army ever is (which is not necessarily saying alot!!) Приказы времен Эдуарда III предписывают лучникам иметь «лук, стрелы, меч и нож», иногда даже копья (офигеть...) При Эдуарде II корона пыталась заставить пехоту ополчения перейти на защитное вооружение – стеганые куртки (акетоны), шлемы-бацинеты и железные перчатки (1316 и 1322 гг.). В 1317 г. 10-фунтовые ополченцы должны были вооружаться как латники, 5-фунтовые – как хобилары, а 2-фунтовые (меч и лук со стрелами по Винчестерскому статуту) – акетон, бацинет и латные перчатки. Весной 1322 г. вербовщики закупили на 240 фунтов большое количество оружия (стеганки, бацинеты и латные перчатки) для снаряжения 200-300 пехотинцев, собранных в Суррее и Суссексе. В сентябре 1322 г. 20-, 10- и 5-фунтовые землевладельцы должны были иметь лошадь (только для первых двух категорий, ценой 5 и 2 фунта соответственно), акетон, хаубергон, бацинет с авентэйлом, стальные перчатки, меч, [b:1666b439f2]копье [/b:1666b439f2] и нож; 2-фунтовые – акетон, palet, пластинчатые перчатки, меч, нож и [b:1666b439f2]копье[/b:1666b439f2]. Впрочем, в октябре схема была изменена, когда разрешили не обзаводиться хаубергоном 5-фунтовым, и латными перчатками – 2-фунтовым. В августе 1324 г. правительство потребовало, чтобы треть (4800 человек) пехотинцев (19200), отправляемых в Гасконь, была (за счет графств) в стеганках, кольчугах-хауберках (hauberiettis) или пластинчатых доспехах, бацинетах и стальных перчатках. Большая часть воинов, очевидно, [b:1666b439f2]была копейщиками [/b:1666b439f2] (1140 пеших лучников набирали отдельно). Позже отказались от кольчуг и панцирей, но и это ополчение не было созвано в полном размере (вероятно, служили всего 300 человек в 1324 г., и год спустя около 550 прибыли в Бордо). Однако помимо дороговизны и явного нежелания ополченцев экипироваться подобным вооружением, такого рода армии были крайне медлительными и малопригодны к битве. Однако, нельзя сказать, что идея набора тяжеловооруженной пехоты канула в лето. Если во Фландрии в 1339 г. служили только 39 таких солдат, план набора армии 1341 г. включал свыше 1000 хорошо вооруженных пехотинцев, а меморандум 1342 г. – уже 2000 ополченцев с «[b:1666b439f2]большими копьями [/b:1666b439f2] (grosses launces) и полированными бацинетами».

[Макс]

может, всем податься в скотты? Копья шотландских копейщиков в длину составляли примерно 12-14 футов (3,6-4,2 м), хотя некоторые историки утверждают о 20-футовом оружии (6,1 м)! Парламентские эдикты 1471 и 1481 гг. рекомендовали принять в качестве стандартных размеров для копья 6 локтей (18,5 футов – 5,6 м) или минимум 5 локтей (15,5 футов – 4,7 м) соответственно. Первый указ запрещал торговцам – ввозить в страну копья, если те не достигают положенной длины (6 локтей), а производителям луков – делать в пределах королевства копья, не соответствующие этим размерам. Указ 1481 г. предписывал в будущем иметь копья не короче, чем 5 или 5,5 локтей. Но вряд ли эти настояния увенчались успехом. Для кампании 1513 г. Иаков IV снабдил свою армию 18-футовыми пиками (с этого времени упоминаются среди оружия шотландцев), доставленными с континента. Для прикола можно вооружить парочку ребят годендагами - исторически обоснованно...

[Torkwill]

Необходимо учесть, что копейщики 14в и их построения и пикинерские баталии второй половины 15в это 2 большие разницы

[Jacques]

А-аа! Сам с пребольшим удовольствием вступил в ряды пикинеров. Однако большая длина пик не есть гуд для транспортировки, особенно на поезде или самолете. Может в то время были и разборные пики? Есть у кого источники?

[Макс]

честно говоря, впервые слышу - если кто-то найдет про разборные, буду весьма признателен.

[Hal't]

Хм, ну про разборные пики это вы загнули :) Помнятся как раз замечание(по моему вычитал где-то про швейцарцев), что из-за большой длины пехотинцы не могли нести пики и их перевозили в обозе, а "раздавали" перед битвой. [b:e2fed0366a]Torkwill[/b:e2fed0366a], полностью согласен это совершенно разные вещи, как по манере построения, так и во самому вооружению и тактике боя. Поэтому примеры копейщиков в 14 веке малоинформативны для пикенёров 15-ого.

[Макс]

да про английских копейщиков вообще тактически информации ноль, про бильменов 15 века и то больше.

[Tony]

Копейщики - это наиболее мразные и нигадяйные ополченцы. Когда они разбогатеют, то смогут приобрести биллы :wink:

[Макс]

ну сказал как отрезал... P.S. Слышьте, лучники - как вам два романа Бернарда Корнуэлла про Креси и Невилс-Кросс? :D

[Tony]

Окей-окей... самые мразнейшие нигадяи - это, конечно, лучники! :wink:

[Макс]

вот и Корнуэлл думает так же... :D

[Torkwill]

[quote:fe1319f920]Слышьте, лучники - как вам два романа Бернарда Корнуэлла про Креси и Невилс-Кросс? [/quote:fe1319f920] Это типа в жанре fiction? С удовольствием почитал бы