Спрошу-ка я о наболевшем...: Ливреи Опции

[Макс]

Народ! Признавайтесь, пожалуйста: меня терзают смутные сомнения, что у всех присутствующих дома валяются [b:2b6e263ab4]пачки [/b:2b6e263ab4]описаний и рисунков [color=red:2b6e263ab4][u:2b6e263ab4]английских и прочих ливрей времен Столетки и Войн Роз[/u:2b6e263ab4][/color:2b6e263ab4]! Да и [b:2b6e263ab4][i:2b6e263ab4]бургундские [/i:2b6e263ab4][/b:2b6e263ab4]тоже б не помешали, особливо ливреи отдельных нобилей, и придворные ливреи первух трех герцогов дома Валуа? [color=blue:2b6e263ab4][size=18:2b6e263ab4]Может, у кого что есть, а? [/size:2b6e263ab4][/color:2b6e263ab4]:roll:

[Voldaimar]

Давайте для начала разберемся с термиологией! Я знаю термин ливрея, как более поздний вариант одежды со специфическим кроем. Некий эволюционировавший камзол. Могу ошибаться. Во всяком случае в средневековой тематике встречаю его первый раз. Что в вашем понимании ливрея?

[Макс]

Никаких систем и единообразия в покрое, главное - цвет и символика. Одежда конкретного цвета и нередко с определенной эмблемой, отличавшая отряд одного лорда или капитана или города или государства от другого.

[Spiridonov]

Уважаемый Недобитый Скальд, может вы имеете ввиду котты которые одевались поверх доспеха или стеганки?

[Макс]

Фруассар их так и называет для фламандцев. Мне, снова говорю, главное - цвета и эмблемы, а не покрой...

[Tony]

Скальд, у меня есть некоторое количество интересных англицких гербов в одном англицком манускрипте времен Войны Роз. Выложить? Но там каллиграфический почерк фиг разберешь в подписях к каждому гербу и бэйджу, предупреждаю сразу...

[Макс]

М-дя? Тогда, спасибо, не надо.

[Tony]

The Banners and Shields of the Edward IV Roll: http://www.library.phila.gov/medieval/banners.htm The Manuscript: Badges and Devices http://www.library.phila.gov/medieval/badge.htm Сам же манускрипт The Edward IV Roll http://www.library.phila.gov/medieval/edward.htm Поскольку фасон ливрей и котт-д-арм второй половины XV века нам хорошо известен, то с учетом приведенных гербов и бэйджей можно легко себе представить, как они выглядели в оригинале.

[Delichon]

2 Anton А все-таки сколько эти сканы по объему? Может лучше их на диске получить, в обмен на болванку? Я давно хотел несколько книжек из библиотеки Альянса попросить, будет наконец повод.

[Tony]

[b:892366f270]Delichon[/b:892366f270], нет проблем, пиши на мыло, какие книжки записать - запишу :wink: Сканы весят всего несколько мегабайт.

[Andre Grigou]

Кое что нарыл http://classes.bnf.fr/ema/grands/086.htm А вот еще классыне ребята справа http://classes.bnf.fr/ema/grands/629.htm Упс, не совсем то :)

[lika]

Здравствуйте. Рискну продолжить тему. Все-таки очень бы хотелось определиться с терминологией, для себя определить что есть ливрея. Очень прошу в этом помощи у вас, так как полазив по разным ресурсам, для меня осталось не понятным, ливрея-это как военная форма, носимая для отличительных признаков и без доспехов, либо в дальнейшем так стали называть котту, надеваемую на доспех? Посмотреть как она могла выглядеть в источниках на конец 14 века (в моем случае Англия). И в дальнейшем сообразить возможную выкройку. Если у кого-нибудь есть ответы, хотя бы на часть моих вопрос (наверное я переборщила и задала их очень много :roll: ), очень прошу, поделитесь информацией. Просто запуталась окончательно...

[lengu]

Думаю, "ливрею" можно примерно определить как ранний вид униформы или корпоративной одежды. :P Вот что дает Оксфордский словарь: [i:82af60cb4c]A suit of clothes, formerly sometimes a badge or cognizance (e.g. a collar or hood), bestowed by a person upon his retainers or servants and serving as a token by which they may be recognized; in wider sense, a distinctive badge or suit worn by a servant or official, a member of a company, etc.; formerly, the uniform of a soldier or sailor. In generalized use, the distinctive uniform style of dress worn by a person's servants, etc. In early use also, a set of distinctive badges or suits.[/i:82af60cb4c] Комплект одежды, в былые времена иногда – некий знак отличия или эмблема (например, воротник или худ), который некто жаловал своим челядинам или слугам, служащий в качестве опознавательного знака; в более широком смысле – определённый знак отличия или одежда, носимые слугой, служащим, членом корпорации и т. п.; некогда униформа солдата или моряка. В обобщенном смысле – отличительный унифицированный стиль одежды, которую носят чьи-либо слуги. В более старом употреблении – также комплект отличительных знаков или одеяний. in livery: wearing a particular livery out of livery: (of a servant) not dressed in livery; wearing plain clothes [i:82af60cb4c]1375 Barbour Bruce xix. 36 [/i:82af60cb4c] Thre hundreth and sexte had he Of squyeris, cled in his liverye. Было у него 160 сквайров, одетых в его ливрею. [i:82af60cb4c]1389 in Eng. Gilds (1870) 21 [/i:82af60cb4c] Ye bretheren and sisteren of yis gilde shul han a lyueree of hodes in suyte. Братья и сестры этой гильдии обязаны иметь отличительные худы в комплекте. [i:82af60cb4c]1440 Gesta Rom. xv. 51 (Add. MS.)[/i:82af60cb4c] xlti knyghtes of oone leveraye … рыцарей в одинаковой гербовой одежде / униформе [i:82af60cb4c]1463 Bury Wills (Camden) 41 [/i:82af60cb4c] Bothe my colers of silvir, the kyng's lyfre. Оба моих ожерелья (обе цепи) из серебра, ливрея короля = зд. отличительный знак служащего королю [i:82af60cb4c]1473 J. Warkworth Chron. (Camden) 14 [/i:82af60cb4c] He_wered ane estryche feder, Prynce Edwardes lyvery. Он носил восточное перо, отличительный знак прислужника принца Эдварда [i:82af60cb4c]1480 Wardr. Acc. Edw. IV (1830) 124 [/i:82af60cb4c] A gowne and a hoode of the liveree of the [color=blue:82af60cb4c]Garter*[/color:82af60cb4c] for the Duke de Ferrare. Верхняя одежда и отличительный худ кавалера Подвязки* для герцога… [i:82af60cb4c]1485 Caxton Paris & V. 14 [/i:82af60cb4c] Every baron gaf hys lyverey that they shold be knowen eche fro other. Каждый барон предоставлял [своим людям] свою ливрею, чтобы их отличали друг от друга [i:82af60cb4c]1522 Wriothesley Chron. (1875) I. 13 [/i:82af60cb4c] The kinge and he ridinge both together in one liverey. Король и он оба скачут в одной ливрее / униформе / гербовой одежде. _ Из Чосера 1386 Chaucer Prol. 363 http://www.russianplanet.ru/filolog/evropa/england/chaucer/franklin.htm 361: An haberdasshere and a carpenter, 362: A webbe, a dyere, and a tapycer, -- 363: And they were clothed alle in o lyveree 364: Of a solempne and a greet fraternitee. 365: Ful fressh and newe hir geere apiked was Галантерейщик и плотник, Обойщик, красильщик и ткач Были все одеты в одинаковую одежду Важного и великого (цехового) братства. Нова и хорошо украшена были их одежда; __ Переводиться может, в зависимости от контекста, то отличительный знак, то ливрея (слуг), то гербовая одежда (?) (у военных), то [предмет одежды] + of livery - отличительный [предмет одежды]. __ [size=9:82af60cb4c]* Подвязка (лента из синего бархата), высший орден для английского рыцарства, или кавалер Подвязки: the Garter, the badge of the highest order of English knighthood. Hence, membership of this order; the order itself. The institution of the order is commonly (on the authority of Froissart) attributed to Edward III about the year 1344. By the time of Selden (1614) it was traditionally asserted that the garter was that of the Countess of Salisbury, which fell off while she danced with the King, who picked it up and tied it on his own leg, saying to those present Honi soit qui mal y pense. The Garter as the badge of the Order is a ribbon of dark-blue velvet, edged and buckled with gold, and bearing the above words embroidered in gold, and is worn below the left knee; garters also form part of the ornament of the collar worn by the Knights.[/size:82af60cb4c]

[lika]

Большое спасибо, на главный мой вопрос Вы ответли. Ливрея- одежда носимая самостоятельно, независимо от доспехов, как знак отличия своего господина и т.д. Вот несколько источнтков ливрй (как я понимаю) на 14 век (извеликих Французских хроник) К сожалению на Англию этого же периода источников я нашла. Если у кого-нибудь имеются, еиньте пожалуйста. [img:8cba108519]http://i050.radikal.ru/0802/f3/d17b219a4cb3.jpg[/img:8cba108519] [img:8cba108519]http://i024.radikal.ru/0802/16/bb99be1dd721.jpg[/img:8cba108519] [img:8cba108519]http://i029.radikal.ru/0802/0c/e3db609ff9a7.jpg[/img:8cba108519] Как вы считаете, исходя из этих французских источников можно ли по этому же типу сматерить ливрии на Англию? [img:8cba108519]http://i048.radikal.ru/0802/d8/86b645ce64ae.jpg[/img:8cba108519] Наверное в виде реконстурции это должно выклядеть, так?

[lengu]

Вот здесь есть кое-какие упоминания Англии: http://bern.ru/v2/?i=121 Думаю, что более конкретный внешний вид ливреи в Англии очень сильно зависит от господского дома.

[lika]

Я вот о чем подумала, тут, на изображенных мужчинах ливрии (я все-таки решила, что это ливрии) очень похожи на пурпуэны. Так все-таки что это, ливрии или пурпуэны? Или может быть ливрия построена по традиционной выкройке пурпуэна, при это она [b:adb75f1e52]не[/b:adb75f1e52] наивная. Как Вы считаете? И еще вопросик могут ли они быть без пуговиц, на источниках я их не вижу..

[lengu]

Пурпуенами называют ведь нечто совсем другое - одну из разновидностей стёганных доспехов, см. http://truehistory.ru/p_jacks.htm Здесь, видимо, изображены, ливреи в виде гербовых котт. Не могу сказать, нужна ли там вообще фронтальная застежка, или они вот просто двухцветные и надеваются через голову. А еще бывают ливреи в виде гербовых накидок (котт-д'арм(э)) (которые по покрою строятся примерно по тому же принципу, что поздний мушкетерский плащ)... Ливрея - это ведь не конкретный фасон, а тип одежды - с общим семантическим принаком: а) по функции: для отличения и идентификации с определенным сообществом; б) по внешнему виду: униформа или с элементами униформы.

[lika]

[quote:a6bb735ef5]Не могу сказать, нужна ли там вообще фронтальная застежка, или они вот просто двухцветные и надеваются через голову. [/quote:a6bb735ef5] вот опять смотрю на них, и думаю, физически человек может влезть в такую обтягивающую по виду одежду как эта, не имею пуговиц не ни на рукавах ни на груди. В принципе к этим ливриям в таком случае можно выбрать крой пурпуэна без пуговиц?

[chainic]

[quote:dd5a3db284="lika"]Я вот о чем подумала, тут, на изображенных мужчинах ливрии (я все-таки решила, что это ливрии) очень похожи на пурпуэны. Так все-таки что это, ливрии или пурпуэны? Или может быть ливрия построена по традиционной выкройке пурпуэна, при это она [b:dd5a3db284]не[/b:dd5a3db284] наивная. Как Вы считаете? И еще вопросик могут ли они быть без пуговиц, на источниках я их не вижу..[/quote:dd5a3db284] Может, все-таки котарди? :lol:

[chainic]

Застежка там должна быть в любом случае. Наиболее популярным типом застежки в тот период были пуговицы, в том числе набивные пуговицы. На более поздних мужских прилегающих по фигуре одеждах - пурпуэнах и дублетах - может быть и шнуровка. На женской одежде популярной была шнуровка по бокам и фронтальная. на мужской шнуровка по бокам встречалась мне на этот период на арминг коттах.