Военный парад 01 мая 1941 года в Москве, Военные атташе Опции

[сказочник]

Мне просто нельзя было вспоминать, что СССР дружил когда то со своими врагами.
Очень историчное мышление.

До начала ВОВ СССР и Германия, типо, дружили.
Почему это кому то не по нраву мне не понятно.
Липецкий аэродром 20-30 годов.

[Пехотный барабанщик]

Мне просто нельзя было вспоминать, что СССР дружил когда то со своими врагами.
Очень историчное мышление.

До начала ВОВ СССР и Германия, типо, дружили.
Почему это кому то не по нраву мне не понятно.
Липецкий аэродром 20-30 годов.

А не вспомните ли КОГДА были ликвидированы школы в Липецке и Казани?
Для историчности мышления.

Чтоб Вам не напрягаться сообщу, что из Казани последние немцы вывезли последнее немецкое оборудование к 4-му сентября 1933 года. Докладная Берзина о работе ликвидационной комиссии по Липецку и Казани датирована 14 октября.
Так что "ДРУЖИТЬ" ТИПО перестали в 1933-м.
После прихода к власти Гитлера.
А тут с ним резко задружила миролюбивая Польша!
Это Вам .
Для историчности мышления.

[сказочник]

Для историчности мышления.

И что с того?
И в каком месте мне "Хочется по-блистать антисоветизмом"?

[AlexeyTuzh]

С кем приказывали - с теми и сотрудничали! Я думаю на политинформации всегда было толковое объяснение политкомиссара за кого и против кого мы сейчас дружим! Главное было - политинформации не пропускать, а то упустишь вектор момента движения... Градиент политики партии, так сказать...
"- Не люблю я кошек!
- Просто ты не умеешь их готовить!" (Реклама чего-то... Видимо китайского...)

[Yogan]

С кем приказывали - с теми и сотрудничали! Я думаю на политинформации всегда было толковое объяснение политкомиссара за кого и против кого мы сейчас дружим! Главное было - политинформации не пропускать, а то упустишь вектор момента движения... Градиент политики партии, так сказать...
"- Не люблю я кошек!
- Просто ты не умеешь их готовить!" (Реклама чего-то... Видимо китайского...)

"враг моего врага-мой друг"
С кем сказали с тем и дружили.

.....а любить Советские 70 лет пока и не за что, да и вряд ли будет за что, не смотря на сегодняшнее время, еще худшее...полную политическую,экономическую и культурную разруху.

(пс. у меня тоже советское воспитание)

Брошу ка я камень раздора, а то чет старики раз бубнились.

[сказочник]

.....а любить Советские 70 лет пока и не за что, да и вряд ли будет за что, не смотря на сегодняшнее время, еще худшее...полную политическую,экономическую и культурную разруху.

(пс. у меня тоже советское воспитание)

Брошу ка я камень раздора, а то чет старики раз бубнились.

А не чё шо мы тут про предвоенные в вашей семидесятой бубним?

[Yogan]

А не чё шо мы тут про предвоенные в вашей семидесятой бубним?

вот именно чо не в тему)))
ща я еще начну картины Москвы 1839 года выкладывать))))

[AlexeyTuzh]

Я запутался!
А может кто-нибудь рассказать или дать ссылку: зачем к нам в Москву 15 мая 1941 года немецкий самолёт Ju-52 прилетал? Или и впрямь заблудился: Белосток - Минск - Смоленск - Москва?

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 7.1.2011, 16:20

[Папаша Дорсет]

Насколько я помню, он малозначащую весточку от фюрера притаранил. Прикрытие для зондажа ПВО. Результат громкий - обезглавили всю верхушку советских ВВС, нач. ПВО Штерн, нач ВВС Рычагов, ген. Смушкевич и проч.сталинские соколы пошли под нож.

[сказочник]

вот именно чо не в тему)))
ща я еще начну картины Москвы 1839 года выкладывать))))

Вот и выкладывай в соответствующей ветке. Здесь то чего перетаптываться?

[AlexeyTuzh]

Насколько я помню, он малозначащую весточку от фюрера притаранил. Прикрытие для зондажа ПВО. Результат громкий - обезглавили всю верхушку советских ВВС, нач. ПВО Штерн, нач ВВС Рычагов, ген. Смушкевич и проч.сталинские соколы пошли под нож.

Насколько я помню - наоборот. Приказ вышел с задержкой в месяц и никого не наказали. Если опять же память не изменяет - кадровые перестановки в ВВС МО были 10 мая 1941 года - руководство обвинили в том, что у лётчиков катастрофически маленький налёт (12 часов). Но цитирую по памяти, могу ошибаться.
Вчера купил "Профиль" (последний за прошлый год) и поразился, сколько в нём тем, которые мы обсуждали на днях на форуме! Так вот, там есть анонс очередного опуса Николая Старикова "Национализация рубля":

в котором следующая реклама: "Николай Стариков выполняет обещание, данное в книге "Кто заставил Гитлера напасть на Сталина", и объясняет, что за таинственный самолёт 15 мая 1941 года пересёк воздушное пространство СССР и приземлился в Москве недалеко от стадиона "Динамо".
Самоё последнее словосочетание не понял - Ju-52 мог приземлиться в том районе только на Ходынском поле или на аэродроме в Тушино, это же не самолётик Матиаса Руста!

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 8.1.2011, 9:53

[sgt Marchand]

Для 1939 года нужно отдельную ветку открывать. Я вообще немного не понимаю сути вопроса:
1) был парад или не было парада?
2) который обычно плавно перетекает в вопрос: а что является парадом, а что не является парадом?
3) который обычно плавно перетекает в вопрос: а что такое парад с точки зрения а) немцев, б) русских, в) поляков;

На Ваш вопрос хорошо ответил один уважаемый мной человек:

"Никакого "совместного парада" попросту не было. У Мельтюхова в "Советско-польских войнах..." читаем: В 15 часов 22 сентября 29-я танковая бригада вступила в Брест, занятый войсками 19-го моторизованного корпуса вермахта. Как вспоминал позднее Кривошеий, на переговорах с генералом Г. Гудерианом он предложил следующую процедуру парада: «В 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши». В конце концов Гудериан, настаивавший на проведении полноценного параде с предварительным построением, согласился на предложенный вариант.
Приказ по 20-й немецкой дивизии на 21 сентября гласит: «1. По случаю принятия Брест-Литовска советскими войсками 22.9.1939 г. во второй половине дня предварительно между 15.00 и 16.00 состоится прохождение маршем у здания штаба 19-го армейского корпуса перед командиром 19 АК Гудерианом и командиром советскими войсками… В прохождении маршем участвуют германские и советские подразделения».
Формулировки сплошь обтекаемые: «Прохождение маршем», «в походной колоне» и т.д. Такие оговорки не могут быть случайны, дело в том, что для военных любых стран участие в парадах, порядок прохождения войск, кто и как принимает парад и прочие пункты данного ритуала строжайшим образом прописаны в Уставе (для советских войск - см. Строевой устав пехоты РККА, 1939г, глава 10 «Построения в особых случаях»). И практически ни одно из требований Устава в данном случае не выдержано.
Строго говоря, уже по формулировкам приказов становится ясным, что парадом произошедшее назвать нельзя. В лучшем случае - совместное шествие что, во-первых, не то же самое, что совместный военный парад, во-вторых и его-то, по сути, не было, поскольку немецкие документалисты попросту умело перемешали кадры немецкого парада с кадрами проxодящих советских танков, относящимися к времени не совпадающим со временем парада. Так же «разбавили» кадрами стоящих на боковых улицах советских войск, ожидающих когда немцы выведут войска.
На выходе имеем не более, чем мульку, которую хомячки с удовольствием и сами хавают, и остальным подсовывают, выдавая за чистую монету."

Сообщение отредактировал sgt Marchand - 8.1.2011, 11:53

[sgt Marchand]

Теперь посмотрим на всю историю в контексте тогдашней обстановки.
Кому выгодно?

Сталин повел себя в 1939 году совсем не так, как бы хотелось Гитлеру, вызвав недовольство последнего.
РККА перешла границу с Польшей только тогда, когда польское правительство (не народ, кстати, и не армия) уже прекратило сопротивление немцам.
Вторжение в Польшу подавалось в СССР не как полноценная война с Польшей, а как некий "Освободительный поход".
Опять же, Советы представили дело так, словно они просто вышли на ту границу, которую Антанта предлагала Сов. России еще в годы ГВ.

Все это сильно снижало возможности для дипломатического маневра Германии, которой надо было срочно договариваться с Великобританией, пугая ее союзом двух континентальных "тоталитарных монстров". Договариваться для того, чтобы потом без помех разделаться с СССР.
В этих условиях Сталину выгоднее было сохранять некоторую неопределенность положения и уклоняться от таких жарких проявлений взаимной дружбы с Рейхом, как совместные парады.

С Германией - все с точностью до наоборот - именно пропагандисты Геббельса начали муссировать эту тему, дав "новым русским историкам"(ТМ) "железное" доказательство в виде киноролика, в котором дана нарезка кадров, долженствующая подтвердить совместный парад РККА и Вермахта на руинах поверженной Польши.
Как и многие другие творения Геббельса, миф о совместном военном параде в Бресте пережил своего создателя и нашел восторженных почитателей среди наших современников.

[AlexeyTuzh]

"Никакого "совместного парада" попросту не было.

1) А почему вопрос о "параде" является таким принципиальным? Или это напрямую связано с вопросом "союзники- не союзники"? Какая детерминированная в чьём-то мозгу логика приводит к выводу, что если "парад" - значит "союзники"?
2) Монтаж выден, но один факт меня действительно убивает! Кривошеин весь "парад" стоит под немецким флагом! Как-то это... неправильно, что-ли... Либо оба флага, либо сначала их, потом наш (когда уже наши войска проходили перед трибуной). Да и моменты, когда движутся параллельно наши танки и немецкие бронеавтомобили тоже есть на фотографиях. Или это тоже монтаж а ля Photoshop?

[sgt Marchand]

"враг моего врага-мой друг"
С кем сказали с тем и дружили.

.....а любить Советские 70 лет пока и не за что, да и вряд ли будет за что, не смотря на сегодняшнее время, еще худшее...полную политическую,экономическую и культурную разруху.

(пс. у меня тоже советское воспитание)

Дык! Не "Советские 70 лет" надо любить, а Родину
и советская власть - это часть ее истории, хоть и довольно грустная и местами совсем неприглядная
У большевиков и Сталина хватает реальных ошибок и преступлений, чтобы выдумывать новые
не надо просто лишних грехов на СССР вешать - тех, что были на самом деле - вполне хватает

1) А почему вопрос о "параде" является таким принципиальным? Или это напрямую связано с вопросом "союзники- не союзники"? Какая детерминированная в чьём-то мозгу логика приводит к выводу, что если "парад" - значит "союзники"?

Для пропаганды свойственна именно такая логика.
Тогда он был важен немцам в комплексе мер по дипломатическому обеспечению передела Европы.
Сейчас - это один из инструментов идеологической борьбы, направленной на пересмотр истории и, следовательно, итогов ВМВ.

[wood]

Насколько я помню - наоборот. Приказ вышел с задержкой в месяц и никого не наказали. Если опять же память не изменяет - кадровые перестановки в ВВС МО были 10 мая 1941 года - руководство обвинили в том, что у лётчиков катастрофически маленький налёт (12 часов). Но цитирую по памяти, могу ошибаться.
Вчера купил "Профиль" (последний за прошлый год) и поразился, сколько в нём тем, которые мы обсуждали на днях на форуме! Так вот, там есть анонс очередного опуса Николая Старикова "Национализация рубля":

в котором следующая реклама: "Николай Стариков выполняет обещание, данное в книге "Кто заставил Гитлера напасть на Сталина", и объясняет, что за таинственный самолёт 15 мая 1941 года пересёк воздушное пространство СССР и приземлился в Москве недалеко от стадиона "Динамо".
Самоё последнее словосочетание не понял - Ju-52 мог приземлиться в том районе только на Ходынском поле или на аэродроме в Тушино, это же не самолётик Матиаса Руста!

В Тушино сел... где сейчас стадион будет.

[AlexeyTuzh]

Тогда он был важен немцам в комплексе мер по дипломатическому обеспечению передела Европы.
Сейчас - это один из инструментов идеологической борьбы, направленной на пересмотр истории и, следовательно, итогов ВМВ.

Дык, ёлы-палы (с) Митьки - надо было своего фотокорреспондента и кинооператора в Брест-Литовск направить! У немцев - фотографов четверо, кинооператоров - двое! Вот все по их монтажу об этом "параде" и судят! Мы как всегда проигрываем информационную войну!

В Тушино сел... где сейчас стадион будет.

Я тоже так думаю, мне просто нравится надпись "недалеко от стадиона "Динамо". "Писатель"-то вроде начала XXI века!

[Tommy]

РККА перешла границу с Польшей только тогда, когда польское правительство (не народ, кстати, и не армия) уже прекратило сопротивление немцам.

РККА перешло границу 17 сентября утром ,а польское правительство только вечером 17 сентября. При этом главнокомандующий польской армией Рыдз-Смиглы вечером 17 сентября по радио отдал приказ следующего содержания:
«Советы вторглись. Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями. С Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей. Задача для Варшавы и Модлина, которые должны защищаться от немцев, без изменений. Части, к расположению которых подошли Советы, должны вести с ними переговоры с целью выхода гарнизонов в Румынию, или Венгрию». …Частям КОП и частям, прикрывавшим «румынское предмостье».- продолжать сопротивление"
То что мол СССР вторглось в Польшу где уже не было польского руководства любимая отговорка советского руководство.Оно и и в радиобращении Молотова 17 сентября это заявляло
Что касается недовольства Гитлера медлительностью СССР то Гитлер прекрасно знал об этом так как 10 сентября на встрече с Молотовым Шуленбурга информируют о том, что для подготовки действий советской стороны ей потребуется две-три недели. Так же Молотов отмечает, что вмешательство советской стороны возможно как реакция на дальнейшее продвижение германских войск, для защиты от «немецкой угрозы» украинцев и белорусов..
Если бы СССР не вторглись бы согласно немецко-советскому плану это были бы в первую проблемы СССР В тот же день Гальдер отмечает в своем дневнике «Получено обращение к Западной Украине» (этом обращении говорилось о планах по созданию немцами «независимого государства» на территории Западной Украины).

Вторжение в Польшу подавалось в СССР не как полноценная война с Польшей, а как некий "Освободительный поход".

Еще бы с полноценной войной можно быо получить ноты обьявления войны от союзников Польши,а так просто"защита братьев славян".

Опять же, Советы представили дело так, словно они просто вышли на ту границу, которую Антанта предлагала Сов. России еще в годы ГВ.

Антанта не предлагала а рекомендовала,и не СССР ,а польскому руководству установить границу по так называемой линии Керзона.Польша вначале отказалась ,но потом учитывая неблагоприятный для неё в это время ход советско-польской войны, согласилась признать эту линию в надежде на получение крайне необходимой поддержки западных держав.Британцы направили в Москву ноту с требованием прекратить военные действия на этой линии и заключить перемирие с Польшой.Нота Керзона была рассмотрена на заседании ЦК РКП(б) 16 июля 1920г, и большинством голосов ее было решено отвергнуть в предположении советизации Польши и возбуждения революции в Германии и других странах Западной Европы. .Красная Армия продолжала наступление, но в середине августа была разбита под Варшавой и Комаровым и в беспорядке отступила, оставив не только этнически польские, но также значительную часть украинских и белорусских территорий. В результате, РСФСР была вынуждена подписать Рижский мирный договор 1921, по которому польская граница прошла далеко к востоку от «линии Керзона», захватив западные части Украины и Белоруссии.

Все это сильно снижало возможности для дипломатического маневра Германии, которой надо было срочно договариваться с Великобританией, пугая ее союзом двух континентальных "тоталитарных монстров". Договариваться для того, чтобы потом без помех разделаться с СССР.

Вы ошибаетесь о каком договоре с Великобританией может быть речь ,когда еще не расправившись с Польшой,уже 27 сентября 1940 года начал разрабатыватся план "Гельб".На собрании главнокомандующих и военачальников штабов Гитлер подчеркнул: «Цель войны — поставить Англию на колени, разгромить Францию».
Про парад уж ничего говорить не буду ,когда в приведенной вами цитате Мельтюхова говорится:"Как вспоминал позднее Кривошеий, на переговорах с генералом Г. Гудерианом он предложил следующую процедуру парада.... В конце концов Гудериан, настаивавший на проведении полноценного параде с предварительным построением, согласился на предложенный вариант"
Этакий недопарад,чтобы и рыбку сьесть и на елочку залезть.
Кстати процитировали вы Мельтюхова не полностью:
"Как вспоминал позднее Кривошеий, на переговорах с генералом Г. Гудерианом он предложил следующую процедуру парада: «В 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши». В конце концов Гудериан, настаивавший на проведении полноценного параде с предварительным построением, согласился на предложенный вариант, «оговорив однако, что он вместе со мной будет стоять на трибуне и [337] приветствовать проходящие части». «В 16.00 я и генерал Гудериан поднялись на невысокую трибуну. За пехотой пошла моторизованная артиллерия, потом танки. На бреющем полете пронеслось над трибуной десятка два самолетов. Гудериан, показывая на них, пытался перекричать шум моторов:
— Немецкие асы! Колоссаль! — кричал он. Я не удержался и тоже крикнул в ответ:
— У нас есть лучше!
— О, да! — ответил Гудериан без особой радости.
Потом опять пошла пехота на машинах. Некоторые из них, как мне показалось, я уже видел. Очевидно, Гудериан, используя замкнутый круг близлежащих кварталов, приказал мотополкам демонстрировать свою мощь несколько раз...»{717} Кстати сказать, вопреки распространенным мифам{718}, это был единственный советско-германский парад{719}. "
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html

С уважением.

Сообщение отредактировал Tommy - 8.1.2011, 17:01

[sgt Marchand]

Tommy, спасибо за развернутые дополнения.
Они, впрочем, не опровергают моей основной мысли.
Пытаясь в двух словах охарактеризовать обстановку в Европе сентября 39-го я, конечно все сильно упростил. Ибо - это тема для сотни монографий
Моя же задача была - проиллюстрировать тот факт, что такой совместный парад "ПОБЕДИТЕЛЕЙ" был нужен именно немцам, а не СССР - и именно они старались обставить дело таким образом. А СССР, наоборот, всеми силами пытался отказаться от столь сомнительной чести.
По версии СССР - он с Польшей и не воевал даже, так, что и о Параде Победы речь идти не могла.
И не стоит кривиться по поводу такого лицемерия - это всегда была весьма распространенная практика.
Современные демократии широко пользуются подобными методами - Югославия, Ирак, Афганистан - нигде война официально не объявляется. Да и 8.08.08 можно вспомнить....

о каком договоре с Великобританией может быть речь ,когда еще не расправившись с Польшой,уже 27 сентября 1940 года начал разрабатыватся план "Гельб".На собрании главнокомандующих и военачальников штабов Гитлер подчеркнул: «Цель войны — поставить Англию на колени, разгромить Францию».

А вот тут отвечу.
О том договоре, которого очень хотел Гитлер (он много вообще чего говорил и у него можно легко найти цитату прямо противоположную по смыслу приведенной вами)
том договоре, ради которого он остановился в Дюнкерке, ради которого в Британию летал Гесс.
Новый Мюнхен был возможен и Гитлер на него справедливо рассчитывал.
Не надо делать вид, что британский истеблишмент был свят и безгрешен - значительная его часть была заражена нацистской идеологией и поддерживала идею сговора с Гитлером против СССР.
На наше счастье, у власти в Британии оказался Черчилль, категорический противник любых договоренностей с нацистской Германией.

[Пехотный барабанщик]

На наше счастье, у власти в Британии оказался Черчилль, категорический противник любых договоренностей с нацистской Германией.

Такой ли "КАТЕГОРИЧЕСКИЙ"?
А кто в 1945-м дал указание Мотгомери " (цитирую по памяти) собирать оружие немецких войск, чтобы была возможность раздать его, в случае войны пртив СССР"?