![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Тут была уже тема по портртрету. Правда большая - потому сейчас уже закрытая.
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=9795&st=160 Было нужно кое-что и заглянул. Так как там уже ничего не напишешь, то здесь попробуем; Подполковник: "Был атрибутирован, как "Офицер кирасирского полка. 1797-1800". Худ неизв. ГИМ. Можно и определить сей кирасирский полк?" rogala: "Л.ГВ .КОННЫЙ" О.Леонов: "Вы "сей кирасирский полк" пожете определить сами без чрезмерных усилий. 1799-1801 гг. Это относится к конногвардейцу. Российский герб на медальоне после 10 августа 1799 года." ![]() Так вот. Цвет приборного плиса нв портрете малиновый. А не красный. Это не "Конногвардеец", а Лейб-кирасирский Ее Императорского Величества. 20 ноября 1796 года "В Лейб-кирасирском Ее Императорского величества полку мундиру быть: колету - палевому с малиновым." Вот только петлица на шляпе золотая, а в Ее Величества прибор был серебряный. Это вопрос на который надо найти ответ. "Усилия" потребуются. Собственно в атрибуции А.Лётина на стр.87 его книги "Русский военный костюм 18-го века", этот портрет и не определён по полку. Но есть и простые решения. Малиновый бархат отделки и золотой прибор вполне сооответствуют Казанскому кирасирскому. 10 августа 1799 года Павлом I был подписан Указ о включении в состав государственного герба мальтийских креста и короны. В медальоне на кирасе в гербе этих элементов нет. Так что не "1799-1801" по Леонову, а 1797-1799 гг. по нормальному. P.S. Скоро нам ещё одну книжку от Леонова читать. Теперь он уже над эпохой Павла будет из-ся... Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 23.10.2010, 16:42 |
Кирасир |
![]()
Сообщение
#2
|
![]() 12.07.1965 - 24.06.2021 ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 271 Регистрация: 10.3.2007 Пользователь №: 208 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Орденский кирасирский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
-------------------- Истина не в устах говорящего, а в ушах слушающего!
|
Лейб-гусар |
![]()
Сообщение
#3
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3 859 Регистрация: 29.10.2009 Пользователь №: 18 153 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
-------------------- Будем лапидарны... (Д. Горшков)
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Похожие кирасы из ГИМа. Кираса матушки Екатерины. И ея внука Александра. (?) Вы вероятно шутили. Если нет, то времён Анны Иоанновны. Анненская из полированного штаб-офицерского комплекта. Времён Екатерины обр.1763 года - скорее всего штаб-офицерская. Сама Екатерина в принципе могла иметь штаб-офицерскую кирасу, благо была и шефом и полковником Лейб-кирасирского полка, но это конечно не её. ![]() |
wood |
![]()
Сообщение
#5
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Поднадзорные Сообщений: 20 920 Регистрация: 8.5.2007 Пользователь №: 506 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Такая своеобразная реклама , или антиреклама III тома ...? Кто не работает - тот и не ошибается.
-------------------- - Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра... |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#6
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Такая своеобразная реклама , или антиреклама III тома ...? Кто не работает - тот и не ошибается. Нет, просто действительно заметил в закрытой уже теме. Вопрос требовал дальнейшего обсуждения. А количество ошибок того кто "работает" Вы сможете в ближайшее время оценить (в очередной раз). Есть некие разумные пределы допустимости суммы ошибок на число печатных знаков. В противном случае, лучше и не позориться... Правда тут, вероятно, у людей могут быть и другие мнения. Но, во всех случаях, от изданий О.Леонова огромная польза для изучения русского военного костюма. Во-первых изо материала публикуется огромное количество по темам. Во вторых "почитатели" лично его персоны начинают разбираться с им написанным. А там и до истины, которая рядом, недалеко... P.S. А почему бы и не прорекламировать! Правда пока рановато, третий том ещё не на той степени готовности. Но, надеюсь (искренне), выйдет. |
Кирасир |
![]()
Сообщение
#7
|
![]() 12.07.1965 - 24.06.2021 ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 271 Регистрация: 10.3.2007 Пользователь №: 208 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Орденский кирасирский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вы вероятно шутили. Если нет, то времён Анны Иоанновны. Анненская из полированного штаб-офицерского комплекта. Времён Екатерины обр.1763 года - скорее всего штаб-офицерская. Сама Екатерина в принципе могла иметь штаб-офицерскую кирасу, благо была и шефом и полковником Лейб-кирасирского полка, но это конечно не её. ![]() Ну конечно, времен Екатерины, а не лично её. Не корректно написал. ![]() -------------------- Истина не в устах говорящего, а в ушах слушающего!
|
Белкин |
![]()
Сообщение
#8
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 620 Регистрация: 5.8.2008 Пользователь №: 4 841 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Роберто, дык я не понял, чаво именно ты хочешь атребутировать, если кирасу это одно, если полк, другое. Видишь ли основываясь на родном колете названного тобой полка (Ея Величества)приборный цвет у нних был даже не малиновый а оранжевый, а вот после 1798-го могли поменять и на малиновый. Так шо вполне себе Конногвардеец. Впрочем убеди меня в обратном, я не против.
-------------------- "Джим! Рому!"
"Пушкин гад, ты сам то хоть раз пробовал грысть золотую скорлупу и изумрудные орехи?" Белкин. "Джим, еще Рому!!!" |
Лейб-гусар |
![]()
Сообщение
#9
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3 859 Регистрация: 29.10.2009 Пользователь №: 18 153 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Роберто, дык я не понял, чаво именно ты хочешь атребутировать, если кирасу это одно, если полк, другое. Видишь ли основываясь на родном колете названного тобой полка (Ея Величества)приборный цвет у нних был даже не малиновый а оранжевый, а вот после 1798-го могли поменять и на малиновый. Так шо вполне себе Конногвардеец. Впрочем убеди меня в обратном, я не против. А это часом не казанец, не? ![]() -------------------- Будем лапидарны... (Д. Горшков)
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#10
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Роберто, дык я не понял, чаво именно ты хочешь атребутировать, если кирасу это одно, если полк, другое. Видишь ли основываясь на родном колете названного тобой полка (Ея Величества)приборный цвет у нних был даже не малиновый а оранжевый, а вот после 1798-го могли поменять и на малиновый. Так шо вполне себе Конногвардеец. Впрочем убеди меня в обратном, я не против. Я тему затеял, потому как Олег заявил, что всё простенько. И сам тут же написал глупость про датировку, опираясь на российский герб с картуша кирасы. Он там видите ли что-то углядел. На самом деле он имел в виду мальтийские прибамбасы, которых там как раз то и нет. По полку. Цвет плиса не красный, а малиновый. Правда очень светлый. Малиновый прикладной плис (бархат офицеров) с золотом - это Казанский кирасирский. Если про Лейб Её Величества, то металл должен быть серебряный. Малиновый прикладной у Её Величества не с 1798-го, а с 20 ноября 1796 года. И приказали так и носили так же. И в июне 1800 года такой же триповый малиновый себе требовали, так как всегда такой носили. Никакого оранжевого. P.S. Документов об этом опубликовано достаточно. Открой второй том материалов, которые тебе Кирилл привёз/подарил. Там на стр.452 - 454. ![]() ![]() ![]() |
aleks1 |
![]()
Сообщение
#11
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 223 Регистрация: 6.1.2009 Пользователь №: 8 109 Город: Оренбург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Хотелось бы увидеть портрет полностью.
В альбоме Летина "Российская Императорская Гвардия"имеется данный портрет,качеством несколько выше ранее опубликованного. (Летин,Русский военный мундир XVIII века стр 86.) Цвет прикладного плиса там ближе к алому,надо всё же смотреть портрет”живьем”. На этом портрете видна обкладка(верхняя часть) отворот фалд колета-явно желтого металла. То есть портрет имеет ‘’продолжение’’ вниз. Это дает надежду,что портрет может быть в полный рост или по крайней мере поколенным. К примеру на этом скане- http://www.ozon.ru/context/detail/id/3290202/ цвет вообще отличается от двух предыдущих вариантов. Летин в “Русский военный мундире”атрибутирует этот портрет как-н/х,портрет кирасирского офицера 1796-1801. Несколько позднее в альбоме "Российская Императорская Гвардия" - н/х,портрет офицера ЛГКП 1798-1801,что конечно же не верно,по крайней мере по датировке. Роберто прав- ‘’ 10 августа 1799 года Павлом I был подписан Указ о включении в состав государственного герба мальтийских креста и короны. В медальоне на кирасе в гербе этих элементов нет. Так что не "1799-1801" по Леонову, а 1797-1799 гг. по нормальному’’ Это подтверждает фото офицерской кирасы ЛГКП из Брюссельского Королевского музея армии и военной истории,виден мальтийский крест итд. http://talks.guns.ru/forummessage/36/500599-3.html http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictu...385/2385803.jpg Почему же Летин все же атрибутировал офицера как ЛГКП? Мне кажется дело тут в медальоне на кирасе,ЛГКП-с белой эмалью(фото из Брюссельского Королевского музея),армейские полки полностью латунь(медь),что и видно на сохранившихся образцах армейских кирас. -------------------- Васильева назвала Сердюкова одним из лучших министров обороны РФ И запела О, боже, какой мужчина |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#12
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Хотелось бы увидеть портрет полностью. В альбоме Летина "Российская Императорская Гвардия"имеется данный портрет,качеством несколько выше ранее опубликованного. (Летин,Русский военный мундир XVIII века стр 86.) Цвет прикладного плиса там ближе к алому,надо всё же смотреть портрет”живьем”. На этом портрете видна обкладка(верхняя часть) отворот фалд колета-явно желтого металла. То есть портрет имеет ‘’продолжение’’ вниз. Это дает надежду,что портрет может быть в полный рост или по крайней мере поколенным. К примеру на этом скане- http://www.ozon.ru/context/detail/id/3290202/ цвет вообще отличается от двух предыдущих вариантов. Летин в “Русский военный мундире”атрибутирует этот портрет как-н/х,портрет кирасирского офицера 1796-1801. Несколько позднее в альбоме "Российская Императорская Гвардия" - н/х,портрет офицера ЛГКП 1798-1801,что конечно же не верно,по крайней мере по датировке. Роберто прав- ‘’ 10 августа 1799 года Павлом I был подписан Указ о включении в состав государственного герба мальтийских креста и короны. В медальоне на кирасе в гербе этих элементов нет. Так что не "1799-1801" по Леонову, а 1797-1799 гг. по нормальному’’ Это подтверждает фото офицерской кирасы ЛГКП из Брюссельского Королевского музея армии и военной истории,виден мальтийский крест итд. http://talks.guns.ru/forummessage/36/500599-3.html http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictu...385/2385803.jpg Почему же Летин все же атрибутировал офицера как ЛГКП? Мне кажется дело тут в медальоне на кирасе,ЛГКП-с белой эмалью(фото из Брюссельского Королевского музея),армейские полки полностью латунь(медь),что и видно на сохранившихся образцах армейских кирас. Портрет вряд ли длиннее. Цвет приклада надо смотреть естественно на оригинале. Если это красный, то Лейб-гвардии Конный. Но такие цвета носил и Рижский кирасирский. То, что С.А.Лётин поместил этот портрет в альбом по Гвардии, вероятно означает, что он определился с полком в пользу гвардейского. С датировками вроде всё понятно. Я специально эпохой Павла не занимался. Там нужно по-больше информации освоить. Олег вон вроде книгу по этому периоду пишет - а такие "датировочки" выдаёт. ![]() |
подполковник |
![]()
Сообщение
#13
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 403 Регистрация: 12.11.2007 Пользователь №: 1 706 Город: Рига Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Но такие цвета носил и Рижский кирасирский. А я поэтому, в своё время, и задавал вопрос по принадлежности к полку, т.к. Рижцами интересуюсь. -------------------- Троицкий пехотный полк
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#14
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А я поэтому, в своё время, и задавал вопрос по принадлежности к полку, т.к. Рижцами интересуюсь. Теперь понятно. ![]() С цветами довольно сложно определиться. Например, есть уже публикованный колет музыканта (сигнальщика) Стародубовского кирасирского полка этого периода из Суворовского музея. Так у него на разных фото или репродукциях прикладной цвет то красным, то светло-малиновым получается. Но оттенок всегда малиновый. Может красный трип в малиновый выцветает, а может это и не Стародубовский... а Её Величества или Казанский. Но тут как раз Белкин (А.Белов) сам может у себя в хранении посмотреть. ![]() Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 25.10.2010, 11:17 |
aleks1 |
![]()
Сообщение
#15
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 223 Регистрация: 6.1.2009 Пользователь №: 8 109 Город: Оренбург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
С цветами действительно сложно....
К примеру в Хронике РИА Долгорукого 1799,в цветовой таблиц, квадрат сукна(по моему ближе к алому)обозначен как-"Алое или красное",т.е.выходит,что между красным и алым не делалось никаких различий. Розовый дан в трех вариациях ![]() Розовый. Светло-розовый. Бледно-розовый. -------------------- Васильева назвала Сердюкова одним из лучших министров обороны РФ И запела О, боже, какой мужчина |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#16
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Портрет вряд ли длиннее. Цвет приклада надо смотреть естественно на оригинале. Если это красный, то Лейб-гвардии Конный. Но такие цвета носил и Рижский кирасирский. То, что С.А.Лётин поместил этот портрет в альбом по Гвардии, вероятно означает, что он определился с полком в пользу гвардейского. С датировками вроде всё понятно. Я специально эпохой Павла не занимался. Там нужно по-больше информации освоить. Олег вон вроде книгу по этому периоду пишет - а такие "датировочки" выдаёт. ![]() Тут пообщался на "Традиции" с А.Вальковичем. Ему не однократно пришлось видеть этот портрет что назывпется живьём. Уверен, что прикладной цвет именно красный (или алый). То есть это или Лейб-гвардии конный или рижский кирасирский. И Лётин в своей книге по гвардии и Валькович в своей атрибутировали как Конный. Спросил - почему не Рижский? В ответ - фирменная улыбка от Александра Михайловича... Тут, вероятно, при атрибуции пошли путём формальной логики; гвардейский офицер имел больше возможностей заказать себе ТАКОЙ портрет. |
подполковник |
![]()
Сообщение
#17
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 403 Регистрация: 12.11.2007 Пользователь №: 1 706 Город: Рига Репутация: ![]() ![]() ![]() |
То есть это или Лейб-гвардии конный или рижский кирасирский. И Лётин в своей книге по гвардии и Валькович в своей атрибутировали как Конный. Спросил - почему не Рижский? В ответ - фирменная улыбка от Александра Михайловича... Тут, вероятно, при атрибуции пошли путём формальной логики; гвардейский офицер имел больше возможностей заказать себе ТАКОЙ портрет. Да, жалко, что неизвестна фамилия офицера. У меня есть списки офицеров-рижцев на Павла Петровича и кое на кого и формуляры (из РГВИА). И людей, скажем небедных и с титулами, в рижском кирасирском полку было немало. А Рижские кирасиры при Павле даже стояли в Риге. -------------------- Троицкий пехотный полк
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#18
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Да, жалко, что неизвестна фамилия офицера. У меня есть списки офицеров-рижцев на Павла Петровича и кое на кого и формуляры (из РГВИА). И людей, скажем небедных и с титулами, в рижском кирасирском полку было немало. А Рижские кирасиры при Павле даже стояли в Риге. В общем-то и портреты многих кирасирских офицеров имеют прибалтийские корни. Мало того, что в основном прибалтийские немцы в них и служили, и стояли эти полки в Прибалтике или в Восточной Пруссии (во время 7-ми летки). Так и художников рядом с Европой больше не дорогих и качественных. Осталось дело за малым. Понять, были ли реальные отличия у этих полков как у гвардейского и не гвардейского? Версия с эмалевой серединой медальона, как показателем принадлежности к Гвардии уже здесь прозвучала. |
nikzubkoff |
![]()
Сообщение
#19
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 192 Регистрация: 31.3.2008 Пользователь №: 2 773 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
С наслаждением наблюдал, как гг. обсуждающие-атрибутирующие очередной раз уперлись в ЦВЕТ
![]() |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#20
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 6.9.2024, 7:12
![]() |