Вопросы по экипировке ополчения Опции

[Ульянов]

Да вроде привычней для армейских заказов "медь латунная".

???????????? привычней
Это где ж такой термин всплывает????

[Роберто Паласиос]

ты так безоговорочно утверждаешь... Есть какие-то ссылки, может, работа неопубликованная?
И вензелей всем наштамповали? Тоже есть подтверждение?

Я размышляю, как и все в этой ветке. Конкретики хотелось бы больше от того, кто по жизни только этим периодом и занимается. Но он на этом форуме больше про то, как СИРов (ОВСа) куда не допустить рассуждать любит.
Вензель можно и не штамповать. Его просто выпилить можно. Не долго. Таких, но возможно казачьих "А1" периодически накапывают.
О вензелях выложенных шнуром я не ничего не знаю, а про медные упоминания есть даже в Висковатове. И вместо того, чтобы размусоливать из пустого в порожнее, сходите в РГВИА и пересмотрите отдельный том по ополчениям с оригинальными рисунками. Это тот, в котором подшили все отписки с мест для работы над томом по ополчению "Исторического описания..." Там и тексты сопроводительные есть. Ты сам-то его видел?

???????????? привычней
Это где ж такой термин всплывает????

Я больше знаком с техническим обозначениями второй половины 18-го века. Полагаю, исходя из того, что металл и в начале 19-го века был тем же (по сохранившимся вещам), что на бронзу не переходили. Если у тебя другие сведения, то вместо флудячих вопросительных знаков и "всплываний" дай нормальный ответ. А то такими темпами скоро в манере Леонова начнёшь "дискутировать".

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 26.10.2011, 11:07

[Олег Поляков]

Вензель можно и не штамповать. Его просто выпилить можно. Не долго. Таких, но возможно казачьих "А1" периодически накапывают.

Кресты и вензеля для ополчения штамповались централизованно на С.-Петербургском монетном дворе.
На сей счет имеется распоряжение М.И. Кутузова.

[Роберто Паласиос]

Кресты и вензеля для ополчения штамповались централизованно на С.-Петербургском монетном дворе.
На сей счет имеется распоряжение М.И. Кутузова.

Тем более...

[Ульянов]

Я размышляю, как и все в этой ветке. Конкретики хотелось бы больше от того, кто по жизни только этим периодом и занимается. Но он на эом форуме больше про то, как СИРов (ОВСа) куда не допустить рассуждать любит.
Вензель можно и не штамповать. Его просто выпилить можно. Не долго. Таких, но возможно казачьих "А1" периодически накапывают.
О вензелях выложенных шнуром я не ничего не знаю, а про медные упоминаничя есть даже в Висковатове. И вместо того, чтобы размусоливать из пустого в порожнее, сходите в РГВИА и пересмотрите отдельный том по ополчениям с оригинальными рисунками. Это тот, в котором подшили все отписки с мест для работы над томом по ополчению "Исторического описания..." Там и тексты сопроводительные есть. Ты сам-то его видел?
Я больше знаком с техническим обозначениями второй половины 18-го века. Полагаю, исходя из того, что металл и в начале 19-го века был тем же (по сохранившимся вещам), что на бронзу не переходили. Если у тебя другие сведения, то вместо флудячих вопросительных знаков и "всплываний" дай нормальный ответ. А то такими темпами скоро в манере Леонова начнёшь "дискутировать".

но ты же, вот, пытаешься советовать людям, которые уже хорошо вникли в тему, хотя сам, по собственному теперь признанию, "просто размышляешь". Откуда страсть такая к советам там, где ты не владеешь темой??? Я сто раз промолчу, ежели хоть чуть не уверен в ответе, лишь бы в заблуждение людей не вводить.

[Пехотный барабанщик]

Кресты и вензеля для ополчения штамповались централизованно на С.-Петербургском монетном дворе.
На сей счет имеется распоряжение М.И. Кутузова.

А монетный двор подчинялся Кутузову??
На каком основании?

[Роберто Паласиос]

но ты же, вот, пытаешься советовать людям, которые уже хорошо вникли в тему, хотя сам, по собственному теперь признанию, "просто размышляешь". Откуда страсть такая к советам там, где ты не владеешь темой??? Я сто раз промолчу, ежели хоть чуть не уверен в ответе, лишь бы в заблуждение людей не вводить.

Согласен, иногда молчание золото. Ты спрашивал про металлические вензеля - тебе вроде ответили. Можно молчать и дальше.

[Шульманов]

Кресты и вензеля для ополчения штамповались централизованно на С.-Петербургском монетном дворе.
На сей счет имеется распоряжение М.И. Кутузова.

Это для Петербургского ополчения.
Почувствуйте разницу:
... иметь выбитый из медной латуни крест и внизу оного вензловое е. и. в. имя во знамение: за веру и царя... ( Московское ополчение)
... иметь выбитой из медной латуни крест с изображением на оном вензелевого е. и. в. имени и с надписью «За веру и царя»... (Петербургское ополчение).

[Роберто Паласиос]

Это для Петербургского ополчения.
Почувствуйте разницу:
... иметь выбитый из медной латуни крест и внизу оного вензловое е. и. в. имя во знамение: за веру и царя... ( Московское ополчение)
... иметь выбитой из медной латуни крест с изображением на оном вензелевого е. и. в. имени и с надписью «За веру и царя»... (Петербургское ополчение).

Получается - совсем разные вещи.

[Алексей Б.]

Это для Петербургского ополчения.
Почувствуйте разницу:
... иметь выбитый из медной латуни крест и внизу оного вензловое е. и. в. имя во знамение: за веру и царя... ( Московское ополчение)
... иметь выбитой из медной латуни крест с изображением на оном вензелевого е. и. в. имени и с надписью «За веру и царя»... (Петербургское ополчение).

А визуализация сих тонкостей есть(фото пожалуйста, если есть конечно)

[Ёжик]

Обе на целые развороты на стр.296-298 большого старинного 1987 года альбома "Бородино". Только вот первая разукрашена иначе. Вместо синей оделки у всех ополченцев красная.

Лучше всего сделать бы фото с первоисточника.
Кажется он в Исаакиевском соборе - но не уверен.

Вы делали т.н. кивер. Это и есть валенная болванка. Очень не дорогая и быстро делаемая вещь. Потому и на ополченцев. Ничего обрезать не надо было. Наваляли бы на ополченцев за неделю сколько нужно.

Всё же правильней "валенка" - кивер требует обтяжки сукном. прошивки и т.д.

И вензель надо бы латунный.

Ветка длинная - по второму кругу идём.
Всё же я склоняюсь пока в сторону "сутажного" вензеля у московского ополчения.
Вензель литой - сомнительно - вещь дорогая, в изготовление не быстрая (к тому же много кому нужная!) - если только сами резали-вырубали (ещё более сомнительно - других забот хватало)
Вензель штамповка - он на щитке.
(фото в сообщение 165 на 9-ой стр.)

Кресты и вензеля для ополчения штамповались централизованно на С.-Петербургском монетном дворе.
На сей счет имеется распоряжение М.И. Кутузова.

А если можно ссылку.
Кресты - да.
Вензеля - вопрос.

[Шульманов]

А визуализация сих тонкостей есть(фото пожалуйста, если есть конечно)

"Питерских" крестов сохранилось достаточно, а о других, с отдельным вензелем, можно судить по изобразительным источникам.

[Ёжик]

"Питерских" крестов сохранилось достаточно

Сообщение 212 (11-ая страница).

[Шульманов]

Крест, какой на новоделе (реконструкции) в Малоярославце вполне мог быть. Есть упоминания, что у некоторых ополченцев были "греческие" кресты, а это крест с прямыми лучами. Если судить строго - "питерский" крест не православный!

[Олег Поляков]

А монетный двор подчинялся Кутузову??
На каком основании?

Разумеется не подчинялся.
Подчинялся министру финансов. Под "распоряжением" я имел в виду письмо Кутузова Гурьеву.

[Yogan]

"Питерских" крестов сохранилось достаточно, а о других, с отдельным вензелем, можно судить по изобразительным источникам.

более предостаточно копанины, например на Смолбателе.ру

[Олег Поляков]

Кресты - да.
Вензеля - вопрос.

С вензелями, признаю, погорячился.

Статья В.В. Бартошевича "К истории ополченских знаков Отечественной войны 1812 года"
http://medalirus.narod.ru/Tools/bartosh_10.htm

[Роберто Паласиос]

Всё же правильней "валенка" - кивер требует обтяжки сукном. прошивки и т.д.

"Кивером" тогда ещё продолжали называть кивер 18-го века. А это как раз и есть валяная болванка - и всё.

[Ульянов]

"Кивером" тогда ещё продолжали называть кивер 18-го века. А это как раз и есть валяная болванка - и всё.

"кивером" "тогда" уже после некоторого перерыва называли военный цилиндрический головной убор, обшитый кожей или на кожаной основе. К 1812 г это был вполне устоявшийся термин.

[Роберто Паласиос]

Лучше всего сделать бы фото с первоисточника.
Кажется он в Исаакиевском соборе - но не уверен.

В сообщении №131 этой ветки.

Ооогггромная ветка.

"кивером" "тогда" уже после некоторого перерыва называли военный цилиндрический головной убор, обшитый кожей или на кожаной основе. К 1812 г это был вполне устоявшийся термин.

Думаю, ты слишком категоричен.
"...мундирные и прочие вещи, равно и провиант с трехмесячным жалованием по 1 руб. на месяц от первого комитета им были доставляемы, кресты и вензеля из латуни на кивера суконные на все ополчения получены от оного же...
...Пешие казачьи полки от егерских отличались шапками, которыя у них были на покрой обыкновенных казачьих, но безъ мешка или лопасти, из одного сукна с кафтаном, и с черным подбородным ремнем...
Из Висковатого."
Здесь тоже солдатский кивер?