План сражения 7 сентября 1812 г. Пресса, Шеврие и Беньо, Есть ли у кого? Опции

[AlexeyTuzh]

Все понимаю кроме одного. Вы выложили первую карту от куда? Она несоответствует по местам сгиба той которую Вы сфотографировали в библиотеке.

А первая это какая? Если 01.1. и 01.2 - то эта оригинальная пожелтевшая карта хранится в РГВИА, а если 01.3 - то я просто в Photoshop убрал шов, чтобы карта стала сплошной! Грюнберг для сайта Доронино карту брал в Ленинке. Завидую - ему они разрешили её отсканировать.

[AlexeyTuzh]

Господа, счастливые обладатели книги "Бородино. Документальная хроника", Москва, РОССПЭН, 2004!
Оказывается все мы с Вами счастливые обладатели копии карты Пресса, Шевриё и Беньо!!! Вот прочтите второй абзац снизу:

В моём экземляре её нет! Меня обделили... Но возможно есть кто-то счастливее меня?

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 13.11.2010, 18:17

[Yogan]

Я совместил карту Богданова (которая была в Вашей ссылке) и карту из книги Земцова-Попова:

На обеих картах ориентироваться легко по батарее Раевского и войскам французов, готовых её атаковать. Результат налицо. Лес с точки зрения даже Богданова, это то - что на юге, сильно на юге! Я специально оставил этот кусок его карты...

Отнюдь.....с точки зрения картографии, то что указанно у Богданова перед редутом раевского - не лес! Это изображение редколесья. Местами крупного кустарника.

[AlexeyTuzh]

Отнюдь.....с точки зрения картографии, то что указанно у Богданова перед редутом раевского - не лес! Это изображение редколесья. Местами крупного кустарника.

Так я именно это и говорил! У Богданова в легенде чётко указано, что лес, а что - кустарник и редколесье. А на картах Попова-Земцова - всё одинаково зелёное! Что лес, что редколесье. Вот и получается, что французы протащили через лес пешую артиллерию! Герои!
Я уж молчу о том, что на карте ПШБ чётко показаны две дороги через это редколесье!

[AlexeyTuzh]

А может кто-нибудь отсканировать листочек с шестью этапами сражения при Бородино, который был к статье "Бородино" в "Советской Военной Энциклопедии"? Я вытащил этот листочек из тома, не успел отсканировать и куда-то дел...

[Юрий]

Могу посмотреть в "Атласе офицера", там вроде те же самые карты, но это только после 6 вечера.

[AlexeyTuzh]

Могу посмотреть в "Атласе офицера", там вроде те же самые карты, но это только после 6 вечера.

Да это вообще не к спеху, просто хочу, чтобы было! Там забавная карта была на момент окончания сражения. Сегодня просматривал книгу Брагина, которая упоминалась в ветке "Ты помнишь как всё начиналось..." и обнаружил вот такую карту на момент окончания сражения при Бородино:

Потрясающе!!! Французы встали и пошли...
Поэтому и вспомнилось желание отсканировать карту из СВЭ.

[Юрий]

Шесть этапов Бородина, как обещал.
Тут
Качество, конечно не очень ... но общее представление дает. Если нужно, могу файл скинуть прямо на почту.

Сообщение отредактировал Юрий - 19.12.2010, 16:03

[ruslan1960]

Да это вообще не к спеху, просто хочу, чтобы было! Там забавная карта была на момент окончания сражения. Сегодня просматривал книгу Брагина, которая упоминалась в ветке "Ты помнишь как всё начиналось..." и обнаружил вот такую карту на момент окончания сражения при Бородино:

Потрясающе!!! Французы встали и пошли...
Поэтому и вспомнилось желание отсканировать карту из СВЭ.

А что Вы знаете о "Военно-исторический атлас войны 1812-15 года. Уникальное издание, 1856 год печати. Формат 50х70 см. Том 1, посвященный войне в России (от перехода ее границы до боя на Березине).
Каково?
А видели Вы "Историю лб.гвардии Финляндского полка" с приложенным "Атласом карт".

[AlexeyTuzh]

А что Вы знаете о "Военно-исторический атлас войны 1812-15 года. Уникальное издание, 1856 год печати. Формат 50х70 см. Том 1, посвященный войне в России (от перехода ее границы до боя на Березине).
Каково?
А видели Вы "Историю лб.гвардии Финляндского полка" с приложенным "Атласом карт".

Копии карт (со вкладышами и без) и описания к ним из "Военно-исторического атласа войн 1812-1815 годов с картами и планами" Полторацкого собрал по трём библиотекам почти полный комплект. Не хватает только листов описания на 1814 год и двух карт из шести к общей карте на 1812 год. Нужно ехать за ними в Санкт-Петербург, но мои командировки в этот прекрасный город все переносятся уже второй месяц подряд. Мечтаю на каком-нибудь аукционе купить оригинал, но пока его нигде не было. В прошлом году весной в Санкт-Петербурге на выставке в РНБ можно было его посмотреть и потрогать (в Ленинке и в РПИБ нет полного комплекта!).
Про "Атлас карт" к "Истории Лейб-гвардии Финляндского полка" ничего не знал. Спасибо! Теперь буду искать!

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 13.2.2011, 22:54

[AlexeyTuzh]

Атлас к истории Лейб-гвардии Финляндского полка скачал. Он очень хороший, но всё-таки ни в какое сравнение с атласом Полторацкого не идёт! Вот, например, карта Бородино:

Я уж молчу, что у Полторацкого на Бородино две карты с семью вкладышами. Правда порадовало, что на карте из атласа к истории финляндцев нет леса напротив батареи Раевского! Уже прогресс.
А про полный атлас Полторацкого - как говорилось в фильме: "Будем искать!".

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 13.2.2011, 23:25

[AlexeyTuzh]

Вот репортаж с выставки в прошлом году:
http://www.nlr.ru/cms_nlr/vid_news_str.php?id=531
Эх, провели бы вновь, да ещё бы в Москве...

Кстати, в прошлом году в ноябре на конференции в Смоленске Александр Викторович Горбунов выступал с докладом о картах Бородинского сражения, в презентации к которому было много фотографий карт этой битвы. У кого-нибудь есть текст доклада? Кто-нибудь знает, когда он будет опубликован? Презентацию не прошу, понимаю, что как все труды наших учёных (Горбунов, Попов и т.п.) она засекречена.

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 14.2.2011, 9:50

[ruslan1960]

Вот репортаж с выставки в прошлом году:
http://www.nlr.ru/cms_nlr/vid_news_str.php?id=531
Эх, провели бы вновь, да ещё бы в Москве...

Кстати, в прошлом году в ноябре на конференции в Смоленске Александр Викторович Горбунов выступал с докладом о картах Бородинского сражения, в презентации к которому было много фотографий карт этой битвы. У кого-нибудь есть текст доклада? Кто-нибудь знает, когда он будет опубликован? Презентацию не прошу, понимаю, что как все труды наших учёных (Горбунов, Попов и т.п.) она засекречена.

1. Любую карту на предмет правдивости (достоверности) необходимо проверять глядя на расположение третьего Багратионового флеша, а именно: не острым углом в поле, а одна сторона в Утицкий лес вторая в поле.
2. Хорошая карта есть у Бутурлина в "История нашествия императора Наполеона на Россию в 1812 году" С.Петербург 1837 перевод с фрн. Хатова ч.1 гл.V. В Нашей Парламентской библиотеке она к сожалению вырвана, остался маленький кусок у Маслова.
3. Карта есть у Байдарова "Отечественная война 1812 года" С.Петербург 1888. (у меня отсутствует)
4. Карта есть у Богдановича "История Отечественной войны 1812 года по достоверным источникам" С.Петербург 1859 т.2 ( у нас она вырвана)
5. Карта есть у Неелова "Опыт описания Бородинского сражения" Москва 1839 (у меня только текст)
Если бы не ВЫ то я никогдабы так глубоко не залез в эти дебри. Теперь продираюсь.
По поводу карты из книги Пеле.
У меня есть книга (купил по случаю в Париже) Borodino - the Moskova. The battle for the Redoubls. Так вот на второй странице этой книги (ради чего я ее купил) дана карта с подписью "Из Атласа Пеле". Правда не указан год ее изготовления. А обложка книги сделана на фоне карты Бутурлина.
С уважением Руслан.
p.s. Если что-нибуть найдете поделитесь?

[AlexeyTuzh]

P.S. Если что-нибуть найдете поделитесь?

Да, конечно. Я тоже эти карты начал собирать только потому, что обнаружил, что их нет в свободном доступе (что меня сильно удивило). Всё буду выкладывать, но сначала хотел прочитать доклад Горбунова. Вдруг что-то новое узнаю? По слухам, он готовит публикацию с репродукциями карт - не хочется дорогу перебегать учёным, которые много лет работают над этой темой.
А если серьёзно, то ситуация с изданием репродукций карт битвы при Бородино - просто ужасающая...
Да, - атлас Пеле и карта, приложенная к его мемуарам - это два разных источника. Атлас был не Пеле, а комиссии, в которую Пеле входил. Найду реквизиты - выложу здесь.
Сам не собирался заниматься картами, поиском источников и переводами мемуаров. Как-то всё само собой получилось ("на безрыбье и рак - рыба").
P.S. Перечисленные карты у меня все есть (так и хотелось написать после прочтения - что это я их в Киеве выдрал). Есть и пятитомник "Кутузов. Сборник документов" и карты к нему. Там есть очень хорошее описание карты Толя (по фазам сражения при Бородино в его интерпретации).

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 14.2.2011, 11:11

[wood]

Вот репортаж с выставки в прошлом году:
http://www.nlr.ru/cms_nlr/vid_news_str.php?id=531
Эх, провели бы вновь, да ещё бы в Москве...

Кстати, в прошлом году в ноябре на конференции в Смоленске Александр Викторович Горбунов выступал с докладом о картах Бородинского сражения, в презентации к которому было много фотографий карт этой битвы. У кого-нибудь есть текст доклада? Кто-нибудь знает, когда он будет опубликован? Презентацию не прошу, понимаю, что как все труды наших учёных (Горбунов, Попов и т.п.) она засекречена.

Ты же знаешь , что материалы конференций , так быстро не выходят... Но возможно , уже кто-то с ними ознакомился.

[AlexeyTuzh]

Ты же знаешь , что материалы конференций , так быстро не выходят... Но возможно , уже кто-то с ними ознакомился.

Не знаю как у историков, а у экономистов и корпоративщиков есть "плохая" традиция - участникам конференций рассылают код, по которому они могут скачать все презентации, которые были показаны на ней. А сборник для всех остальных выходит потом. Я думал тут также...
По большому счёту мы ещё не начали ничего рассматривать! Мы бегаем по всей стране(странам) и сибираем по крохам карты, которые к 2012 давно уже должны были быть изданы для массового читателя! Или я чего-то не понимаю в этой жизни...

[ruslan1960]

Не знаю как у историков, а у экономистов и корпоративщиков есть "плохая" традиция - участникам конференций рассылают код, по которому они могут скачать все презентации, которые были показаны на ней. А сборник для всех остальных выходит потом. Я думал тут также...
По большому счёту мы ещё не начали ничего рассматривать! Мы бегаем по всей стране(странам) и сибираем по крохам карты, которые к 2012 давно уже должны были быть изданы для массового читателя! Или я чего-то не понимаю в этой жизни...

У Бориса Юлина в книге "Бородинская битва" Москва 2008 была сделана попытка собрать все карты Бородинского сражения. К сожалению в книге есть ошибки и половина карт не подписана. Но он был первым.
Я по поводу карт Бутурлина и Неелова. Не скинете?

[Илья]

есть ли в принципе карта бородинского поля БЕЗ ВОЙСК?
хорошая, красивая карта, типа толевской - но только местность?

PS перечитал ветку
шеврие-беньо - это как раз оно само, что все ищут )))))
присоединяюсь
а заказать в ленинке сканирование нельзя?

Сообщение отредактировал Илья - 15.2.2011, 10:32

[AlexeyTuzh]

У Бориса Юлина в книге "Бородинская битва" Москва 2008 была сделана попытка собрать все карты Бородинского сражения. К сожалению в книге есть ошибки и половина карт не подписана. Но он был первым.

Подобные вещи нужно делать - как мы с Вами: фотография карты и ей описание рядом. А перечень с ошибками, да ещё и с ошибками в ссылках (причём постоянно) - удовольствия никакого!

Я по поводу карт Бутурлина и Неелова. Не скинете?

Прямо сегодня - нет, постараюсь к понедельнику. В январе полетел жёсткий диск, все файлы восстановлены, но нарушена иерархия и названия поплыли... диск полетел за полчаса до BackUp!

есть ли в принципе карта бородинского поля БЕЗ ВОЙСК?
хорошая, красивая карта, типа толевской - но только местность?
PS перечитал ветку
шеврие-беньо - это как раз оно само, что все ищут )))))
присоединяюсь
а заказать в ленинке сканирование нельзя?

Нет, она у них проходит как сделанная в 1812 году (хотя выглядит максимум на начало XX века - сохранность, краски и т.д. - обалденные). Поэтому сканировать нельзя, можно только фотографировать. В принципе можно всё организовать и сделать качественный снимок, но меня грызёт мысль: ну почему опять физические лица? Почему не государство накануне юбилея?
Кстати, и из карт из атласа Полторацкого можно сделать карту Бородинского сражения без войск!
На мой взгляд книга, в которой бы на примере карт рассказывалось бы о версии Толя, а потом Ивченко и других учёных - была бы очень интересной и занимательной!

[AlexeyTuzh]

Неелов - молодец! Нашёлся сразу:
http://files.mail.ru/UH7XJE
Галерея, кстати, пишет, что я - гость! Загрузить в галерею не смог!