198 лет Бородинскому сражению Опции

[konstantyn_lvk]

konstantyn_lvk
1) Есть цитата французского генерала, который не был рядом с Кутузовым во время сражения, который субъективно судит о его действиях, на основании действий вверенной ему армии.

Вообще говоря Ж. Пеле - один из первых историков-исследователей кампании 1812 г. То, что он генерал и современник - не суть слишком важно. Мы имеем дело с выводом историка, основанном на проведенном им анализе источников. Поэтому разумеется

если она согласна с этим выводом - это действительно её вывод.

Но что здесь такого особенного?

2) Я не пытаюсь что-то доказать своими цитатами.

Странно. А зачем пишете тогда?

Я что же, отщепенец и космополит, если считаю, что Кутузов бездарен как полководец и что сражение при Бородино, отступив, Кутузов проиграл Наполеону. Не русские живые и мёртвые проиграли, а армия под руководством Кутузова.

Космополит - это такое ругательное слово? Считаете - и замечательно, кто же вам препятствует. Даже если не учитывать, что проигравшая (?) сражение армия состояла именно из живых и мертвых русских. Просто я все так мягко пытаюсь напомнить вам, в каком разделе форума находится эта ветка: в разделе "История (Наполеоновские войны)". А если нет желания "доказывать цитатами", но всего лишь объявить то, что вы "считаете", снабдив отсылками к Солженицыну, Пикулю и мрачным годам советской власти - тоже пожалуйста, но для этого у нас предусмотрен другой раздел, называется "Беседка". Смысл загружать лишней работой модераторов, которые вынуждены будут сепарировать все здесь понаписанное? Относится, разумеется совсем не только лично к вам.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 12.9.2010, 10:36

[AlexeyTuzh]

Вообще говоря Ж. Пеле - один из первых историков-исследователей кампании 1812 г. То, что он генерал и современник - не суть слишком важно. Мы имеем дело с выводом историка, основанном на проведенном им анализе источников. Поэтому разумеется Но что здесь такого особенного?

Странно. А зачем пишете тогда?

Космополит - это такое ругательное слово? Считаете - и замечательно, кто же вам препятствует. Даже если не учитывать, что проигравшая (?) сражение армия состояла именно из живых и мертвых русских. Просто я все так мягко пытаюсь напомнить вам, в каком разделе форума находится эта ветка: в разделе "История (Наполеоновские войны)". А если нет желания "доказывать цитатами", но всего лишь объявить то, что вы "считаете", снабдив отсылками к Солженицыну, Пикулю и мрачным годам советской власти - тоже пожалуйста, но для этого у нас предусмотрен другой раздел, называется "Беседка". Смысл загружать лишней работой модераторов, которые вынуждены будут сепарировать все здесь понаписанное? Относится, разумеется совсем не только лично к вам.

Константин,
Вот это уже передёргивание, но Вы правы - для этого здесь не место.
1) Я приводил цитаты русских участников Бородинского сражения о том, что:
1.1. Они не чувствовали моральной победы на Бородинском поле, отступая к Можайску и далее к Москве;
1.2. Они не чуствовали, что во время Бородинского боя ими командовал их главнокомандующий - резервы подходили позже, чем они запрашивали у него это решение в критической для себя ситуации. Конечно же для любого историка историка - очевидец - необъективный свидетель, необходима верификация. Но в высказывании французского генарала - её тоже нет! Только его субъективное мнение (там нет ссылки или я не знаком с его выводами, которые он сделал в какой-то своей книге на основании всех источников, доступных ему). Книжку его уже заказал. Почитаю - напишу.;
2) Цитата может быть приведена в двух случаях: в обосновании высказывания и как аргумент при доказательстве. Я цитировал - только для обоснования своей позиции, доказать (по абсолютно верному высказыванию многих на этом форуме) здесь ничего нельзя. Старший санитар в психушке, где я проходил практику, говорил: "Ничего в споре не рождается! Истине в споре - грозит зачатие, но только если на одном из спорящих не одет презерватив". А здесь все в них - поголовно! И я в том числе!;
3) Из Солженицына и Пикуля я "цитат" не давал. Я бы тоже не стал бы в обоснование своей позиции приводить высказывания Васильева, Нечаева, Ивченко или Тарле! Мы обсуждали словосочетание "моральная победа" в отношении Бородино. Я сказал, что солидарен с русскими офицерами, участниками сражения, что это не было никакой нашей победой, ни в какой форме - и всё! Что думают по этому поводу историки и современники - я и так знаю, уже прочёл (и даже процитировал книгу 1962 года);
Если муж поссорился с женой, хлопнул дверью и ушёл, оставив ей всё: квартиру, телевизор и коллекцию книг о Бородино - наверняка он ушёл с моральной победой;
Если два уральских мужика набили друг другу морду (лицо), выбили зубы и поломали рёбра - тот, который уполз с места драки - несомненно уполз понимая, что одержал моральную победу над противником. У нас по-другому и не бывает.
Несколько лет назад бродил по Интернету "Дневник маленького мальчика". Там была такая фраза "Вчера дрались с мальчишками с соседнего двора. Мы их сделали! Они нас побили!". Сын напомнил, читая нашу переписку...
Алексей

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 12.9.2010, 11:15

[Davout]

Все публикации Лидии Ивченко я покупаю и внимательно читаю. У неё между книгами проходила определённая эволюция, по-моему, ей, как многим нашим женщинам-учёным, мужчины ставят условия, от которых она не может отказаться. Пример:
1) Лидия Ивченко и А. Васильев в № 6-7 за 1992 год публикуют статью "Девять на двенадцать, или повесть о том, как некто перевёл часовую стрелку". Я хорошо знаю, что такое женская фамилия в соавторстве, стоящая второй - это значит, что статья полностью написана женщиной (богатый жизненный опыт);
2) в № 8 журнала "Родина" за 2002 год выходит статья уже только Лидии Ивченко "Кто же перевёл часовую стрелку?". Уже хорошо, что теперь она публикуется сама!;

Хочу прояснить для вас вопрос относительно опубликованной в тематическом номере "Родины" за 1992 г. статьи "Девять на двенадцать, или повесть о том, как некто перевёл часовую стрелку" (это вычурное название было дано редакцией журнала). Я все таки принимал некоторое участие в ее написании, однако основная часть текста (до 90 процентов) принадлежит Лидии Леонидовне Ивченко. Я лишь дополнил ее разбор российских источников сведениями о хронологии Бородинской битвы, содержащимися во французских документах и мемуарах военнослужащих наполеоновской армии. Лидия Ивченко, с которой я хорошо знаком с начала 1980-х годов, сама попросила меня стать ее соавтором.

Сообщение отредактировал Davout - 12.9.2010, 11:13

[AlexeyTuzh]

Хочу прояснить для вас вопрос относительно опубликованной в тематическом номере "Родины" за 1992 г. статьи "Девять на двенадцать, или повесть о том, как некто перевёл часовую стрелку" (это вычурное название было дано редакцией журнала). Я все таки принимал некоторое участие в ее написании, однако основная часть текста (до 90 процентов) принадлежит Лидии Леонидовне Ивченко. Я лишь дополнил ее разбор российских источников сведениями о хронологии Бородинской битвы, содержащимися во французских документах и мемуарах военнослужащих наполеоновской армии. Лидия Ивченко, с которой я хорошо знаком с начала 1980-х годов, сама попросила меня стать ее соавтором.

Прошу прощения, если мои слова бросили тень на Вас и Ваши действия. Мне уже написал Константин, что в среде историков практика иная, чем в среде врачей. Моей жене, когда она защищала диссертацию, все говорили, что это - докторская. А вот статей, необходимых для защиты докторской, второй год собрать не можем. Как только появляется интересный материал - выходит под мужской фамилией. Четырём узбекам и двум дагестанцам написали по поручению мужчин-профессоров диссертации. А ведь они хирургами в Москве работать будут! Наболело, сорри за офф-топ. И ещё раз - извините за невольный намёк!

[тень]

Да,много сказано

Алексей Тужилин "жгёт";прошу прощения за сленг


P.S. Удивительно не то,что мы спорим "за" или "против".Удивительно то,что в ряде высказываний сквозит сожаление о том,что Наполеон там-то ошибся а там-то не решился.

Он и так отошёл , оставив на поле боя около 10000 раненых ...

Алексей,а можно по-подробней откуда взяты эти цифры?

[wood]

Да,много сказано

Алексей Тужилин "жгёт";прошу прощения за сленг
P.S. Удивительно не то,что мы спорим "за" или "против".Удивительно то,что в ряде высказываний сквозит сожаление о том,что Наполеон там-то ошибся а там-то не решился.
Алексей,а можно по-подробней откуда взяты эти цифры?

Из последней книги В.М. Безотосного , и его выступлениях на канале 365 . Есть сомнения ?

Сообщение отредактировал wood - 12.9.2010, 11:41

[AlexeyTuzh]

P.S. Удивительно не то,что мы спорим "за" или "против". Удивительно то,что в ряде высказываний сквозит сожаление о том,что Наполеон там-то ошибся а там-то не решился.

Я, кстати, и от Наполеона не в восторге! А то получится, что мне Кутузов не нравится, а Наполеон - мой кумир! Тоже мне Чингисхан с насморком (я про Бородино, чтобы не выходить из темы)... Барклая де Толли жалко, Ермолова, про Багратиона вообще молчу в тряпочку... Тут книжка вышла, что во всём при Бородино виноват Кутайсов! Что же будет к 2012 году! И впрямь, чего я завёлся...

[Davout]

Вот такая мысль. В текстах Алексея Васильева очень много критических оценок действий Наполеона. Что естественно по делу, но...
Вернувшись к Бородино. Фронтальные атаки на центр русских позиций - это как ни странно единственный способ "не спугнуть" русскую армию. Любой возможный обход тут же дал бы оправдание Кутузову в продолжении отступления. Странно, что после потери Шевардина ночью не снялись. И в общем-то к цели поражения русской армии Наполеон шёл достаточно последовательно. Часть первая - разрушение обороны на фланге, взятие Шевардина уже достигнута. Часть вторая - нанесение тяжёлых потерь противнику и разрушение оборонительной фортификации во второй день. Даже ночью войска ВА отводят на исходные, чтобы русские не отказались продолжать сражение. Но для Кутузова исход следующего дня слишком ясен. Он опять убегает от Наполеона. С точки зрения стратегии Кутузов прав абсолютно. А у Бонапарта просто особо не было вариантов. Как это не странно, стратегической инициативой владела как раз отступающая русская армия.

Во-первых, после окончания Бородинской битвы Великая армия не отходила "на исходные". Как известно, дивизия Дельзона ночевала в селе Бородино, Легион Вислы - на Куранной высоте, дивизия Фриана - на развалинах деревни Семёновской, а корпус Понятовского - восточнее Утицкого кургана, то есть все захваченные в ходе битвы позиции оставались в руках наполеоновских войск. Во-вторых, Кутузов по любому должен был дать Наполеону сражение с целью защиты Москвы. Собственно говоря, его для того и назначили главнокомандующим. Если бы он, убоявшись некоего обходного маневра французов оставил Бородинскую позицию без боя, ему всё равно пришлось бы сразиться с противником где-нибудь между Можайском и Москвой. В противном случае, то есть если бы Кутузов сдал Москву без всякого сопротивления, царь немедленно снял бы его с должности и заменил Беннигсеном, Барклаем или Багратионом. С другой стороны, отступив от Бородина на восток, русские соединенные армии вряд ли нашли бы другую, столь же выгодную для битвы, позицию. Как известно, Филёвская позиция была признана негодной, так как Наполеон без труда мог обойти ее (и обходил!) с обоих флангов.

Сообщение отредактировал Davout - 12.9.2010, 12:08

[Роберто Паласиос]

Во-первых, после окончания Бородинской битвы Великая армия не отходила "на исходные". Как известно, дивизия Дельзона ночевала в селе Бородино, Легион Вислы - на Куранной высоте, дивизия Фриана - на развалинах деревни Семёновской, а корпус Понятовского - восточнее Утицкого кургана, то есть все захваченные в ходе битвы позиции оставались в руках наполеоновских войск.

Да, Алексей, это я не то написал.

[Ulrich]

В противном случае, то есть если бы Кутузов сдал Москву без всякого сопротивления, царь немедленно снял бы его с должности и заменил Беннигсеном, Барклаем или Багратионом.

Я смотрю такому тонкому дипломату и хитрому царедворцу вооще везло с назначениями. А давайка покомандуй в битве при Аустерлиц. Там и делать то ничего не надо. Поспишь на совете, немцы всё уже придумали. А вот покомандуй при Бородино, там и делов то на копейку, наши генералы разберутся. Просто чисто поприсутствовать надо, а то больше некому.

[тень]

Из последней книги В.М. Безотосного , и его выступлениях на канале 365 . Есть сомнения ?

Есть.

Название книги не озвучите?Интересно взглянуть,на что опирается автор.

Просто чисто поприсутствовать надо, а то больше некому.

Наконец Ульрих расставил все точки над i Быстро и доступно.По киношному ,в духе времени .

[wood]

Максим , эта ветка полна сомнений . В.М. Безотосный . Наполеоновские войны . Москва , издательство Вече 2010 г. стр 188. По видео , передачи должны быть на Рутрекере. Вот интересно мнение , по этому поводу - Алексея Васильева.

[тень]

Максим , эта ветка полна сомнений . В.М. Безотосный . Наполеоновские войны . Москва , издательство Вече 2010 г. стр 188. По видео , передачи должны быть на Рутрекере. Вот интересно мнение , по этому поводу - Алексея Васильева.

У А.Васильева,при всём уважении к его знаниям и трудоспособности, русские всегда оказываются в минусе .

[Davout]

Максим , эта ветка полна сомнений . В.М. Безотосный . Наполеоновские войны . Москва , издательство Вече 2010 г. стр 188. По видео , передачи должны быть на Рутрекере. Вот интересно мнение , по этому поводу - Алексея Васильева.

В самом деле, В. М. Безотосный почему-то пишет о 10 тыс. раненых, брошенных русскими именно "на поле сражения". Известно, что примерно такое число раненых русские действительно оставили "на милость французов", но не на Бородинском поле, а в Можайске. Как раз при Бородине войска Кутузова перед оступлением успели подобрать своих раненых, находившихся в той части поля, которую они удерживали к концу битвы. Тяжелораненые русские воины, оказавшиеся на местности, контролируемой французами, естественно, не были вывезены и попали в разряд "пропавших без вести" (вместе с ними в этот разряд зачислили и тех убитых, смерть которых никто из оставшихся в строю не мог подтвердить). По-видимому, Безотосный считает "брошенными ранеными" всех пропавших без вести - их, согласно общей ведомости потерь, насчитывалось 10028. В таком случае он ошибается, поскольку точно определить, сколько среди них было раненых, сколько мертвых и сколько пленных не представляется возможным. Думаю, что процентов 90 из этих пропавших погибло или умерло от ран прямо на поле сражения.

Сообщение отредактировал Davout - 12.9.2010, 13:58

[Davout]

У А.Васильева,при всём уважении к его знаниям и трудоспособности, русские всегда оказываются в минусе .

Просто А. Васильев не относится к числу историков "патриотического" направления, трактующих события исключительно в пользу России/СССР/ и русских/советских/ (вплоть до прямого искажения фактов). Увы, ему достаточно долго пришлось жить и работать в те времена, когда эта "историческая школа" являлась в нашей стране господствующей, или, точнее, единственно допустимой. Впрочем, он никогда не стремился "перегибать палку" в другую сторону. Лучше, чтобы эта "палка" была прямой.

[Роберто Паласиос]

В таком случае он ошибается, поскольку точно определить, сколько среди них было раненых, сколько мертвых и сколько пленных не представляется возможным. Думаю, что процентов 90 из этих пропавших погибло или умерло от ран прямо на поле сражения.

Вроде по колличеству пленных у французов особых достижений не было. Помнится, число их было минимальным. Или нет..?

[abivan]

Конечно форум создан для поиска и встречи с единомышленниками, но иногда ввязываешься в дискуссии...
.....
...А то говорят, что его декабристы разбудили! Он гораздо раньше "проснулся"!

Ещё вчера пробежав глазами это (N155) Ваше сообщение (где, как Вам наверное кажется, мастерски, по пунктам укладывая меня "на лопатки", доказали мне, что я "верблюд"), вначале решил вообще не отвечать, но вижу, что активность Ваша не уменьшается, поэтому всё же прокомментирую.
Всё что вы пишете в сообщении имеет вполне конкретное медицинское название - "резонёрство". Люди (2-е) неискушённые в этих вопросах (исторических и медицинских) прочитав это (простите я позволил себе показать) сказали "бред полный, его лечить надо", особенно они отметили про "удаление гланд у человека в завале через..."
Здесь Ваша жена не поможет, если я правильно понял она аж кандидат наук, для которой вполне себе обычны термины типа "аппендицит - делают" (кто не врач не поймёт , поясняю - аппендицит это заболевание и его нельзя "делать" в принципе. Удаляют - да, только не аппендицит, а аппендикс и называется это аппендэктомия. Про определение "операции на почках через дырочку "в правом боку"(простите не удержался) "вообще помолчу. Видя Ваше недоумение, спешу сообщить, что так уж случилось, что я после института, десять лет "простоял" у операционного стола, был заведующим хирургическим отделением и главным районным специалистом (ну это так для справки).
Так, я несколько отвлёкся. Итак про резонёрство. Ни Ваша жена, ни я помочь Вам не сможем. Тут нужен специалист несколько другого профиля. О том, что такое резонёрство можете спросить у жены, она должна помнить с института.
В Вашем случае мне лучше с Вами не спорить, а максимально упростив смысл попытаться донести до Вашего разумения. Итак попробую:
После 15 часов (или чуть позже) Наполеон потерял всякий интерес к сражению. (я, устало) - С этим хоть никто не спорит? Ну можно уже это как факт примем, а?
Почему это случилось? Наиболее часто встречающаяся точка зрения - к этому времени он понял бесперспективность главной идеи в этом сражении - УНИЧТОЖИТЬ РУССКУЮ АРМИЮ, других целей у него не было.
Если кто то может сказать, что он потерял интерес к сражению по какой то другой причине - прошу. Но...
Когда стемнело Наполеон сам, без принуждения и угрозы отводит свою армию на исходные позиции. С этим никто не спорит? Принимаем, а?
Зачем? Думаю, что армии и самому Наполеону так просто было комфортнее. Спокойно "почистить пёрышки", подождать подкреплений. И потом если остаться на захваченных позициях, которые совсем ни для чего не подготовлены, то завтра неминуемо придут русские (а то что они придут сомнений не было ни у кого), и опять придется биться, а оно сейчас им (французам) надо?. А учитывая, что захваченные высоты и деревни для Наполеона имели нулевую стоимость... В общем отступили французы.
Ну вот я думаю как то так. Но так как мои соображения не авторитетны для определённой части аудитории - прошу, если у кого то иные идеи - высказывайтесь.
Только давайте уже без таких сумасшедших идей типа - Наполеон отступил, чтобы заманить Кутузова и не дать ему соблазна отступить после дневного боя и поставив себе задачу на завтра (да, да прозвучало здесь, прошу прощения, полностью идиотское соображение о том, что окончательное уничтожение русской армии было запланировано на следующий после "Бородина" день) окончательно русскую армию разбить. Кутузов то, он дебилом не был, а вот с умом у него было всё в порядке, соответственно попасться на такую уловку (если бы она у Наполеона и была, в чём сильно сомневаюсь) он в принципе не мог и не попался конечно.
Когда Кутузову доложили, что Наполеон отступил, что он должен был думать и какие выводы делать? Не знаю и ни кто не знает.Просто вывод - Наполеон СБЕЖАЛ с поля битвы,соответственно продолжать бой не желает, завтра, по крайней мере точно.
Кутузов, как и ранее Барклай, прекрасно знают цель Бонапарта - уничтожить русскую армию и подписать мирный договор на своих условиях, как это было и с другими странами в Европе.
В очередной раз у Наполеона это не получилось. То что это не получилось сомнений не вызывает? А?
Кутузов в этой ситуации совершенно спокойно принимает решение: отвести войска для реорганизации, пополнения личным составом, провиантом, боеприпасами итп.
ИТОГ. ТО ЕСТЬ УЖЕ СОВСЕМ ПО ПРОСТОМУ
1. НАПОЛЕОН ОТВЕЛ ВОЙСКА, "ПОХЕРИВ" ВСЁ, ЧТО БЫЛО ЗАВОЁВАНО ЗА ДЕНЬ.
Как было сказано выше - он первым "выбросил полотенце на ринг" отведя армию на исходные позиции.
2. КУТУЗОВ ПРИНЯЛ РЕШЕНИЕ ОБ ОТВОДЕ ВОЙСК, ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО КАК УБЕДИЛСЯ ЧТО ФРАНЦУЗЫ ОТСТУПИЛИ.
3. МОГ БЫ ОСТАТЬСЯ (тогда сомнений что он победитель не было бы ни у кого) ТОЛЬКО ОНО ЕМУ НАДО?
4. УТРОМ НАПОЛЕОН ПРОСЫПАЕТСЯ И ВИДИТ (ТОЧНЕЕ НИКОГО \ИЗ РУССКОЙ АРМИИ\ НЕ ВИДИТ) И ГОВОРИТ СЕБЕ... ЧТО ГОВОРИТ НЕ ЗНАЮ, НАВЕРНОЕ МАТОМ И ВСЁ ПРО РУССКИХ И КУТУЗОВА. После этого думает пять дней (стесняется всё таки человек - остатки совести работать мешают), но всё ж решил (на пятый день) - а вы знаете, друзья ведь победа же это, победа.
Ну вот постарался выводов личных не делать, только описать действия. Вроде как беспристрастно.

Сообщение отредактировал abivan - 12.9.2010, 16:04

[konstantyn_lvk]

1) Я приводил цитаты русских участников Бородинского сражения о том, что:
1.1. Они не чувствовали моральной победы на Бородинском поле, отступая к Можайску и далее к Москве;

А позднее их мнение о "моральной победе" при Бородине не претерпевало изменений? Оставим за скобками вопросы о том, что такое "моральная победа" вообще, в чем могло выразиться ее "прочувствование". Особенно во время отступления после сражения.

1.2. Они не чуствовали, что во время Бородинского боя ими командовал их главнокомандующий - резервы подходили позже, чем они запрашивали

А вы уверены, что французские участники всегда считали, что к ним резервы во время сражения подходили вовремя?

Я сказал, что солидарен с русскими офицерами, участниками сражения, что это не было никакой нашей победой, ни в какой форме

Т.е. были такие русские офицеры-мемуаристы, которые считали, что Бородино являлось нашим поражением во всех формах? И, очевидно, такие, которые считали его нашей победой во всех формах? А можно фамилий по пять каждого вида?

Если муж поссорился с женой, хлопнул дверью и ушёл, оставив ей всё: квартиру, телевизор и коллекцию книг о Бородино - наверняка он ушёл с моральной победой;
Если два уральских мужика набили друг другу морду (лицо), выбили зубы и поломали рёбра - тот, который уполз с места драки - несомненно уполз понимая, что одержал моральную победу над противником. У нас по-другому и не бывает.

Вот уже чисто из досужего любопытства - вы искренне полагаете, что сентенции, подобные цитированной выше, из которых на 4/5 состоит эта ветка, что-то добавляют к аргументации вашей позиции? Или априори настолько низкого мнения об интеллектуальном развитии участников и читателей форума, что считаете обязательным опускать уровень обмена мнениями до такого вот кухонно-пивного? Конечно кому как, но я вот однозначно воспринимаю это как неуважение к форуму, соответственно и желание не только всерьез, но и просто общаться крайне быстро улетучивается. Относится, повторюсь, не только к вам. Вот и пост выше из той же серии.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 12.9.2010, 15:28

[abivan]

Во-первых, после окончания Бородинской битвы Великая армия не отходила "на исходные". Как известно, дивизия Дельзона ночевала в селе Бородино, Легион Вислы - на Куранной высоте, дивизия Фриана - на развалинах деревни Семёновской, а корпус Понятовского - восточнее Утицкого кургана, то есть все захваченные в ходе битвы позиции оставались в руках наполеоновских войск.

Наполеон мог быть кем угодно, но с теорией военного искусства и порядка у него было всё нормально. Он отвёл основные силы, но разве кто то говорил, что он не оставил караулы в том или ином виде.

Во-вторых, Кутузов по любому должен был дать Наполеону сражение с целью защиты Москвы. Собственно говоря, его для того и назначили главнокомандующим. Если бы он, убоявшись некоего обходного маневра французов оставил Бородинскую позицию без боя, ему всё равно пришлось бы сразиться с противником где-нибудь между Можайском и Москвой. В противном случае, то есть если бы Кутузов сдал Москву без всякого сопротивления, царь немедленно снял бы его с должности и заменил Беннигсеном, Барклаем или Багратионом. С другой стороны, отступив от Бородина на восток, русские соединенные армии вряд ли нашли бы другую, столь же выгодную для битвы, позицию. Как известно, Филёвская позиция была признана негодной, так как Наполеон без труда мог обойти ее (и обходил!) с обоих флангов.

Вот это всё о чём или скорее - зачем и к чему?

[Роберто Паласиос]

Только давайте уже без таких сумасшедших идей типа - Наполеон отступил, чтобы заманить Кутузова и не дать ему соблазна отступить после дневного боя и поставив себе задачу на завтра (да, да прозвучало здесь, прошу прощения, полностью идиотское соображение о том, что окончательное уничтожение русской армии было запланировано на следующий после "Бородина" день) окончательно русскую армию разбить. Кутузов то, он дебилом не был, а вот с умом у него было всё в порядке, соответственно попасться на такую уловку (если бы она у Наполеона и была, в чём сильно сомневаюсь) он в принципе не мог и не попался конечно.
[b]Когда Кутузову доложили, что Наполеон отступил, что он должен был думать и какие выводы делать?

Спасибо за определение моих предположений, как идиотских.
Несомненно Ваши на редкость толковы.
А по существу - Наполеон никуда не отступал. (Я вчера вечером ерунду за Вами зачем-то повторил. Хорошо Алексей поправил.) И принимая во внимание этот факт, можете все Ваши великолепные размышления ... куда хотите.

Вот и пост выше из той же серии.

Да уж.