Кирасир-девица, Попробуем атрибутировать Опции

[Чайный клипер]

И ещё; на портрете нет ничего зелёного.

Это я к тому, что, по указу, у придворных дам должны быть кафтаны с обшлагами и позументом по борту. Почти мундир! Вот мне и интересно: каков был "кафтан" у статс-дамы в нач. правления Екатерины II? Может, что-то близкое к нашей модели. То, что на "кирасирше" наряд отличается от елизаветинского предписания, очевидно. Просто рассматриваю версии.

[ВИК]

Ну вставлю и я свои пять копеек к слову... Субьективно для меня сходство кирасир-девицы с лицом на известных мне портретах Екатерины Воронцовой-Дашковой представляется вполне очевидным.
А с мундиром, я так понимаю, всё неоднозначно.

[Sibbear]

Портрет Екатерины II в Преображенском мундире.





отсюда

[Роберто Паласиос]

Портрет Екатерины II в Преображенском мундире.

В Семёновском мундире Талызина. Один из многочисленных повторений Эриксена.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 12.9.2010, 15:08

[Sibbear]

В Семёновском мундире Талызина. Один из многочисленных повторений Эриксена.

Честно говоря я "не в теме", а почему именно в Семеновском? Вроде такой же .


Officer Uniform of the Life-Guards Preobrazhensky Regiment. State Hermitage Museum.

отсюда

[Роберто Паласиос]

Честно говоря я "не в теме", а почему именно в Семеновском? Вроде такой же .

Просто известно, чей мундир одела Екатерина Алексеевна.
А у Преображенских с Семёновскими офицерскими тогда разницы не было. (Правда С.Лётин по портретам некие особенности выделял, но формально - одинаковые).
А картинки Ваши не вставились.

[Sibbear]

Просто известно, чей мундир одела Екатерина Алексеевна.
А у Преображенских с Семёновскими офицерскими тогда разницы не было. (Правда С.Лётин по портретам некие особенности выделял, но формально - одинаковые).
А картинки Ваши не вставились.

Спасибо за пояснение!
картинки вроде все открываются но везде ссылки есть, откуда взято, на всякий случай

[Пехотный барабанщик]

А картинки Ваши не вставились.

Вставилсь картинки, вставились.

А какие отличия в мундирах (простите тёмного, 18-й век не для меня)
Тут выше на портрете Екатерины мундир даже с воротником НЕОТЛОЖНЫМ, а ниже Преображенский- воротник отложной, да ещё с шитьём (галуном??).
Как Вы атрибутируете?

[Роберто Паласиос]

Вставилсь картинки, вставились.

А какие отличия в мундирах (простите тёмного, 18-й век не для меня)
Тут выше на портрете Екатерины мундир даже с воротником НЕОТЛОЖНЫМ, а ниже Преображенский- воротник отложной, да ещё с шитьём (галуном??).
Как Вы атрибутируете?

Вставились вероятно для всех кроме меня. А у менч знак вопроса и на форуме и по ссылке.
Потому пока даже не пойму, о чём речь.
Если попытаться гадать, то вероятно картинка (у меня ???) представляет уже екатерининского офицера, а на портрете Эриксена Екатерина в мундире времён Елизаветы Петровны.
И что такое неотложной воротник? На портрете воротник отложной зелёный с галуном (он просто под лентой).

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 12.9.2010, 16:10

[Пехотный барабанщик]

На портрете воротник отложной зелёный с галуном (он просто под лентой).

Вы правы, не разглядел.
Действительно, воротник прикрыт лентой.

[Роберто Паласиос]

Вы правы, не разглядел.
Действительно, воротник прикрыт лентой.

Мне тут в личку тот мундир гвардейский прислали. Как и предполагалось, гвардейский офицерский на Екатерину Вторую. Мало того на 1790-е годы. Покрой уже фрачный, характерный для конца правления императрицы.

[Роберто Паласиос]

Итак помечтаем. О том, что для окончательного рассмотрения приборного цвета на портрете необходимо в зале экспозиции ГИМа подняться на 3 метра вверх, дабы оказаться носом в упор к картине. Правда для этого придётся подвигать витрины снизу, а то стремянка не встанет. Хорошо бы было поговорить и с хранителем на счёт самой картины. Мечты, мечты...

Итак все эти мечты сегодня осуществились. Благодаря исключительно доброжелательности сотрудников ГИМа. Для которых на самом деле вопрос с портретируемой до сих пор не закрыт окончательно.

Освещал портрет двумя фанариками с разным светом. Результат довольно не однозначный. Приборное сукно на портрете, находящееся ниже орденской ленты скорее очень тёмного чёрно-зелёного цвета. но всё равно скорее сильно испачканый ультрамарин (синий). Выше всё однозначно синее. При всех типах освещения.

По предположению хранительницы живописи 18-го века внизу всё просто закрыто старым лаком. Он жёлтый, от того и зелёный оттенок.

И ещё - портрет явно не дописан. Как будто его бросили оканчивать по какой-то причине. Объясняю. При ближайшем рассмотрении (с 10 см) оказалось, что художник начал переписывать губы модели. Над уже нарисованными начал прокладывать такие-же, но чуть выше и ближе к носу. Такое бывает, когда идёт завершающее сравнение с моделью и устранение ошибок. Но писать бросил, оставив поверх губ набросок других (это на репродукциях почти не заметно). Интересно почему, если это Дашкова? А вот если Елизавета Воронцова, тогда понятно. Кому этот портрет нужен-то был после переворота? Его наверное даже не оплатилии. (Если бы оплатили, то перед этим приняли. А он не законченный...)

Есть договорённость в будущем осмотреть его в лабораторных условиях со спец освещением и рентгеном. И ешё сравнить лицо с портретом Елизаветы Воронцовой авторства Антропова (он у нас здесь был, но только с очень маленькой репродукции) благо он в том же музейном хранении.

P.S. С.А.Летин этот портрет видел. Так как он 10 лет висел в Меньшиковском дворце в Питере. Это когда до атрибуции Столбовой значился портретом Меньшикова.

[Чайный клипер]

Господа, я здесь как-то обмолвился о Брауншвейгской фамилии. Смотрели сегодня по НТВ сюжет с найденными (возможно) останками Иоанна Антоновича? Вот он: http://www.ntv.ru/novosti/205000/ Насколько я помню, всегда считалось, что тело бывшего императора сразу же после последних почестей Мировича (целование ноги) тайно похоронили во дворе Шлиссельбургской крепости. Бывавший там через полвека дважды Александр I тщетно просил указать ему место погребения. Теперь выходит, что Иоанна отправили в Холмогоры в громоздком и тяжелом "транспортировочном" саркофаге. Учитывая, что граф Н.И. Панин незадолго до убийства Иоанна обещал его тюремщикам скорое освобождение от тяготившей их службы, примем также во внимание факт этого саркофага: явно его изготовили заранее, а не сколотили впопыхах. Значит, Мировича все-таки попросту подставили, и Иоанн был "заказан". Поэтому-то нервный Мирович на следствии не мандражировал: верил, что всё обойдется. Пардон за лирическое отступление, просто очень интересно!

[Роберто Паласиос]

С незапамятных времен тиражируется одна и таже ошибка:
27 декабря 1761 - полк Наследника (Великого князя Петра Федоровича) стал Лейб-кирасирским, а Лейб-кирасирский полком Наследника (Великого князя Павла Петровича);

4 июля 1762 - они поменялись местами, все стало по старому, как было до указа 27 декабря 1761 г.

Вот ведь брал за правило не доверять Леонову всё за ним не проверив. Ан нет.
На самом деле О.Леонов привычно всё перепутал. Разбирались и разобрались. Собственно я долго доставал с этим вопросом К.Татарникова. Он и поднял в архиве документы. Итак, как было по настоящему, а не в представлении Леонова:
27 декабря 1761 - полк Наследника (Великого князя Петра Федоровича) стал Лейб-кирасирским, а Лейб-кирасирский полком Наследника (Великого князя Павла Петровича);
Это не правильно, Лейб-кирасирский стал кирасирским Корфа.
4 июля 1762 - они поменялись местами, все стало по старому, как было до указа 27 декабря 1761 г.
Опять ошибка. Не поменялись местами, а полк Наследника как стал Лейб про Петре, так им и остался при Екатерине. Ну а бывший до Петра Лейб-кирасирским и ставший при нём полком Корфа, превратился при Екатерине в полк Наследника. Вот так.

Да нифига Олег не объяснил подробно.

Я бы, вообще говоря, вынес в отдельную тему. Пусть уж тогда Олег действительно подробно разъяснит - всем будет польза.

Ты был прав, Олег опять не то написал.

"Генерала нашел я уже опять одевающимся и слушающего дела, читаемые перед ним секретарем полицейским. Не успел я войтить к нему, как осмотрев меня с ног до головы, сказал он: «Ну, вот, хорошо! одевайся всегда так-то и как можно чище и опрятнее; у нас ныне любят отменно чистоту и опрятность, и чтоб было на человеке все тесно, узко и обтянуто плотно. Но о мундирце-то надобно тебе постараться, чтоб у тебя был и другой и новый. Хорош и этот, но этот годится только запросто носить и ездить в нем со мною в будни, а для торжественных дней и праздников надобен другой. Видел ли ты наши новые мундиры?» — Нет еще! отвечал я. — «Так посмотри их», подхватил генерал. «Они уже совсем не такие, а белые, с нашивками и аксельбандом".
Из текста следует что речь идет о новых белых мундирах для всего полка. Ведь все полки находящиеся в Петербурге присутствовали на коронации Петра Федровича и должны были одеты в новые мундиры.
А портной который шил мундир Болотову шил его и генералу Корфу и другим адьютантам.

Всё, разобрались.
В полку Корфа носились действительно белые мундиры (и колеты) с зелёной отделкой и серебром. А тот что значился Лейб-кирасирским при Екатерине, это тот же что и при Петре, то есть бывший Наследника.
Таким образом мундиры с зелёной отделкой носили оба кирасирских полка; Лейб-кирасирский и Кофа. Только с золотом Лейб и с серебром Корфа. Что логично. Только переоделся ли Корфов полк в новую одежду - не понятно. А вот что адьютанты по полку оделись в Санкт-Питербурге - это факт. (см. Болотов)

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 16.9.2010, 12:40

[Роберто Паласиос]

Про историю именования я в курсе.
Чтобы не было разночтений: мы говорим о том полке, которым в 62-64 гг. командовал князь Дашков и который при Екатерине-2 назывался просто Лейб-Кирасирским, а до того (в обратном порядке) :
- Лейб-Кирасирский Его Императорского Величества
- Его Императорского Высочества ГВК Петра Федоровича
- Его Королевского Высочества герцога Голштейн-Готторпского
- Брауншвейг-Люнебургский
- Бевернский
- 3-й (при сформировании)

В этом посте ты был прав, а я ошибался.

[nikzubkoff]

В этом посте ты был прав, а я ошибался.

Тогда уж, строго говоря, правой оказалась юбилейная полковая история 1833 г. - там переименованиям посвящена отдельная глава и аккуратно подобраны, со ссылками на ПСЗ, все соответствующие указы.
Мне просто показалось, что при таком солидном подходе путаница маловероятна.

[nikzubkoff]

27 декабря 1761 - полк Наследника (Великого князя Петра Федоровича) стал Лейб-кирасирским, а Лейб-кирасирский полком Наследника (Великого князя Павла Петровича);

Есть еще один интересный момент.
Такое впечатление, что полк официально стал именоваться "полком Наследника" только с переходом под командование Павла в июле 62-го.
До того, даже будучи под командой наследника Петра Федорыча, он назывался "Его Имп.Выс. ГВК" - по крайней мере, судя по основным указам, картина такова. Думаю, этот момент надо учитывать при разборе, чтобы кашу не усугублять.

[Роберто Паласиос]

Тогда уж, строго говоря, правой оказалась юбилейная полковая история 1833 г. - там переименованиям посвящена отдельная глава и аккуратно подобраны, со ссылками на ПСЗ, все соответствующие указы.
Мне просто показалось, что при таком солидном подходе путаница маловероятна.

Видно в 1833 году ещё многое было в памяти свежо.

Есть еще один интересный момент.
Такое впечатление, что полк официально стал именоваться "полком Наследника" только с переходом под командование Павла в июле 62-го.
До того, даже будучи под командой наследника Петра Федорыча, он назывался "Его Имп.Выс. ГВК" - по крайней мере, судя по основным указам, картина такова. Думаю, этот момент надо учитывать при разборе, чтобы кашу не усугублять.

Николай, почитай внимательнее хронологию, с которой и я согласился. Тот полк, который Петра Федорыча и назывался "Его Имп.Выс. ГВК" и полк Наследника при Павле - это разные полки. Первый стал при Петре Третьем Лейб-кирасирским, а полк Павла - это бывший до Петра Третьего Лейб-кирасирским (при Петре - кирасирский Корфа).

[nikzubkoff]

Николай, почитай внимательнее хронологию, с которой и я согласился. Тот полк, который Петра Федорыча и назывался "Его Имп.Выс. ГВК" и полк Наследника при Павле - это разные полки. Первый стал при Петре Третьем Лейб-кирасирским, а полк Павла - это бывший до Петра Третьего Лейб-кирасирским (при Петре - кирасирский Корфа).

Я уже в этой хронологии дырку проглядел
Пора, ей-богу, заводить отдельную тему и прямо цитировать документы, а то так и будем по кругу бродить

[Роберто Паласиос]

Я уже в этой хронологии дырку проглядел
Пора, ей-богу, заводить отдельную тему и прямо цитировать документы, а то так и будем по кругу бродить

Не-е, бродить уже хватит. Если бы я на пост Леонова зачем-то не повёлся, то давно бы и с хронологией и с цветами всё нормально легло. Теперь и противоречий в воспоминаниях Болотова и сведениях о пере-обмундировании Лейб-кирасирского полка в 1762 году не стало. Просто это разные полки, и всё. А вот на портрете как должен был выглядеть Лейб-кирасирский колет в начале Екатерины - с зелёным и с золотом, так и осталось.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 17.9.2010, 14:30